Газета «Еркрамас» продолжает проект «Пресс-конференции». Нашим очередным гостем, который ответил на вопросы читателей газеты, был депутат Национального Собрания Республики Армения, глава парламентской фракции АРФ Дашнакцутюн, член Бюро АРФД Ваан Ованнисян.
АЛЕКСЕЙ ПОПОВ (Г. РОСТОВ-НА-ДОНУ), ЖУРНАЛИСТ:
- О том, что визит Эрдогана в Москву совпадает, и приурочен к 90-летию Московского договора было известно давно. Разве Армения не могла использовать дипломатические и иные механизмы для того, чтобы воздействовать на Россию по изменению даты этого визита? Например, не ратифицировать продление договора о российской военной базе.
- Армения должна была использовать свои дипломатические возможности и политические рычаги еще 20 лет назад, на заре нашей независимости, когда это было и проще и правильнее сделать. Весь вопрос в том, что в 1991 г., когда Армения стала независимой, ее тогдашние, аодовские власти не провозгласили Армению правопреемницей Первой Армянской Республики, что, несомненно, следовало бы сделать. К примеру, те же азербайджанцы провозгласили свою страну правопреемницей Первой Азербайджанской демократической республики, чем, кстати, автоматически лишились права на Карабах. Первая Республика Армения обладала всеми политическими и юридическими правами на территории, ранее входившие в состав Российской Империи: Карская область, Ардаган, Сарикамыш, Игдыр, разумеется Нахиджеван и Карабах. Поэтому в 1991 г. Армения должна была провозгласить себя правопреемницей Первой Армянской Республики. Это, кстати, решило бы и вопрос гражданства очень многих наших соотечественников проживавших за рубежом, который с большим трудом находит свое решение до сих пор. При этом, все то, что не было сделано тогда, конечно, могло бы быть сделано сегодня.
Поэтому в самом вопросе уважаемого читателя заключен и ответ. Да, Армения должна и обязана постоянно ставить вопрос о неправомочности Московского и Карского договоров как перед Турцией и Россией, так и перед мировым сообществом. В какой форме и как это сделать, - это, конечно проблема дипломатов. К сожалению, зачастую приходиться и им давать уроки. К примеру, такой вопрос, как открытие армяно-турецкой границы, закрытой по инициативе Турции, почему-то пытаются разрешить посредством очень опасных для Армении армяно-турецких протоколов, тогда как есть другой путь, на который неоднократно указывала АРФД. Существуют международные конвенции о странах, не имеющих выход к морю, и страны, имеющие этот выход, обязаны предоставлять транзит, причем, не взимая таких жестоких поборов, как это делает в отношении Армении Грузия. Почему-то этот дипломатический арсенал нашей страной не используется. В этом смысле одна из причин того, что «Дашнкцутюн» сегодня в оппозиции и имеет массу противоречий с действующими властями именно в этом.
Что касается пролонгации Договора о пребывании российской военной базы на территории Армении, то он пока не ратифицирован. При этом, весь вопрос в том, зачем его вообще надо было заключать, учитывая, что до срока окончания предыдущего договора было еще вполне достаточно времени? То есть, армянское общество вправе испытывать определенную тревогу по поводу не совсем объяснимой поспешности в пролонгации этого договора.
КЕВОРК МАТОСЯН (Г. СОЧИ), ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬ:
- В Ереване Дашнакцутюн провел шумную акцию у Посольства России. Но почему молчат дашнаки в самой России? Или смелыми лучше быть на расстоянии?
- Во-первых, наша акция, к сожалению, не получилась очень шумной. По всей вероятности, миф о добром и вечном брате настолько глубоко засел в мозгах некоторых наших соотечественников, что даже справедливые требования выставлять перед Россией многие опасаются. Сказанное мною вовсе не означает, что мы не воспринимаем Россию как союзническую и братскую страну, напротив именно АРФД всегда воспринимала Россию именно в таком качестве. Но братство и союзничество не бывает односторонним, так не бывает, чтобы лишь одна сторона, пусть даже и более сильная получала все выгоды и дивиденды от дружбы и союзничества. У Армении есть свои права, на реализации которых мы и настаиваем. Что касается дашнакцаканов в самой России, то, во-первых, скажу вам, что дашнакцаканы нигде в мире не молчат. Но если они не молчат во Франции или в США, поднимая вопросы связанные с Карабахом, Джавахком, армяно-турецкими отношениями и т. д, то это объясняется достаточной степенью демократичности этих стран. В них движения этнических меньшинств или диаспор не пресекаются так строго, как это делается в России, которая еще недостаточно демократическая. В ней запрещена деятельность этнических политических партий. Поэтому говорить о зарегистрированной АРФД в России, конечно, наивно. Да, в России есть очень много сторонников нашей партии, но об организационных структурах на сегодняшний день говорить все же не приходится. Поэтому ваше обвинение не совсем справедливо.
Что же касается того, что «мы смелые лишь на расстоянии», то я думаю, что уважаемый предприниматель из Сочи, наверное, сам бы мог собрать своих родных, друзей и знакомых и устроить хотя бы небольшой пикет по этому поводу. Так что, я думаю, что скорее легко обвинять нас на расстоянии.
- Я воспитывался в семье под влиянием некоего мифа о Дашнакцутюн, как о единственной партии, которая способна вернуть нам Родину – Западную Армению. Но сейчас создается впечатление, что ваша партия занята лишь предвыборными кампаниями и поствыборными разборками.
- К сожалению, вопрос показывает, что о деятельности нашей партии Кеворк Матосян имеет очень смутное представление, по всей вероятности, он судит о нашей деятельности лишь по сайтам, которые дают ему информацию из Армении. Естественно, что на родине наша партия занимается и предвыборными, и поствыборными разборками, и кампаниями, политической борьбой, и противостоянием правительству и законодательной деятельностью и т.д. Но если бы предприниматель из Сочи проследил к примеру, чем занимаются комиссии Ай Дата по всему миру, а «Дашнакцутюн» действует в 30 странах, то он бы узнал, что несмотря на совершенно не благоприятствующую армянским делам обстановку, мы сражаемся за то, чтобы Геноцид признавали во всем мире. За то чтобы армянские права были защищены везде, за организованность армян практически везде, в том числе и в России.
Именно мифотворчество нашего народа позволяет предположить, что какая-то партия, пусть даже самая мощная и уважаемая способна вернуть утраченную родину. Утраченную родину может вернуть только весь армянский народ, если он объединиться вокруг такой идеи вне зависимости от партийной принадлежности. Именно в этом направлении АРФД и работает, создавая специальные организационные структуры вместе с другими партиями Диаспоры. К примеру, наше движение «Нет!» направленное против преступных армяно-турецких протоколов объединило 12 партий и более 70 общественных организаций в Армении. Не говоря уже о том, что мощные акции протеста в странах Диаспоры, также были организованы АРФД. При этом, лишь всенародное движение, а не усилия какой-то партии способно вернуть нам утраченную родину. В этом смысле мы были бы очень рады помощи и объединению вокруг этой идеи всех армян, в том числе жителей Сочи.
АРТАК АГАЯН (Г. МОСКВА), ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬ:
- Как вы относитесь к инициативе французских армян по созданию правительства Западной Армении в изгнании?
- Приписывать эту инициативу исключительно французским армянам не совсем верно. Она проистекает из нескольких центров, которые, можно разделить на две группы. К сожалению, лишь одна из них искренне служит делу освобождения Западной Армении и разрешению Армянского вопроса. Другая группа, руководствуется совершенно другими мотивами и управляется теми кругами, которые хотят избавить сегодняшнее руководство Армении от такой «головной боли», как борьба за признание Геноцида и восстановление исторических прав армянского народа. Мы приблизительно знаем, откуда идут эти инициативы, и пытаемся предостеречь тех, кто втягивается в них из чистых побуждений, показав им другую альтернативу.
Попытка создания правительства в изгнании сразу натолкнется на очень серьезную проблему, а именно: насколько легитимно и кем избрано такое правительство. К примеру, когда существовали правительства в изгнании оккупированных СССР прибалтийских государств, это было понятно, так как это были реально избранные до 1940 года правительства, которые, спасаясь от большевистской агрессии, эмигрировали, продолжив выполнение каких-то функций заграницей. И их признавали за границей, поскольку не признавали советскую оккупацию этих стран. В нашем же случае такое правительство предлагают создавать с нуля. И насколько оно будет легитимным, насколько будет признано миром остается большим вопросом, учитывая, что оккупацию Турцией Западной Армении признают в этом мире очень немногие.
Второй вопрос, который немедленно возникнет в этом случае, заключается в расколе нашего народа на западных и восточных армян. Вся политика АРФД была и всегда будет направлена на преодоление этого раскола. Мы единый народ с едиными интересами и глупо и преступно думать о том, что государственные интересы Армении могут противоречить нашим национальным интересам, охватывающим интересы и Джавахка, и Арцаха, и Диаспоры. В этом смысле гораздо более перспективны и привлекательны те инициативы, которые направлены на включение в законодательную и исполнительную власть РА представителей Диаспоры. Но об этом мы поговорим, когда я буду отвечать на следующие вопросы наших читателей.
- Когда Армения начнет в полный голос говорить о территориальных проблемах с Турцией. То есть о Севрском договоре, пункт о котором, насколько мне известно, есть в программе вашей партии?
- Думаю, что тогда, когда в Армении, наконец, осознают собственные национальные и государственные интересы. К сожалению, на сегодняшний день этого констатировать мы пока не можем.
МИХАИЛ АВАНЕСОВ (Г. КРАСНОДАР), СТУДЕНТ:
- В России стало традицией, после каждого террористического акта, проведенного боевиками в Москве или в регионах, вспоминать теракт в московском метро, за который к расстрелу приговорили группу армян. Вспоминая об этом, пресса и ТВ всегда повторяет одну и ту же версию – террористы были членами АРФД. Почему ваша партия молчит и никак не опровергает эту чушь?
- Мы неоднократно пытались ее опровергнуть, но, в конце концов, поняли, что единственный способ изменить позицию российской прессы и телевидения – это заплатить их руководителям взятку, так как это делают азербайджанцы и турки, в результате чего эта ложь постоянно и тиражируется. Этого мы делать не будем, пусть говорят что хотят, но я думаю, что любой трезвомыслящий человек понимает, что в те годы, на которые пришелся этот случай, АРФД была запрещена на территории СССР, и не имела организационных ячеек. Поэтому никто из армян, проживающих на территории СССР в те годы, членом АРФД не являлся и являться не мог. Поэтому эту чушь тиражируют исключительно за азербайджанские взятки. С этим мы конкурировать не можем, так как чего-чего, а денег у них хватает. Вред это нам, конечно, наносит, но не думаю, что мы должны вступать в соревнование с азербайджанцами на поприще взяткодательства.
- Из прессы мы знаем, что Вы часто бываете в Москве. Какого Вы мнения об армянской общине России? Только ответьте честно. Без дипломатических уверток.
- К сожалению, в Москве я уже давно не бываю, что связано с особенностями моей работы, а ездить в Москву по личным делам мне не удается. Впрочем, это не мешает мне прекрасно знать и иметь свою оценку армянской диаспоры России и Москвы, в частности, так как, не бывая в Москве, в других частях России я все-таки бываю. Я придерживаюсь не очень высокого мнения об этой диаспоре. Потому что, будучи самой большой в количественном, самой богатой в финансовом, самой развитой и продвинутой в интеллектуальном отношении, российская диаспора, будучи разобщенной, абсолютно не использует свой потенциал и никак не может сформулировать четкие цели своей деятельности.
Тут, конечно, есть и объективные причины, первая из которых заключается в характере Российского государства. В этих условиях подобное этнической объединение, естественно, наталкивается на препятствия, характерные для этой страны. Но есть и субъективная причина, заключающаяся в лидеромании тех, кто берет на себя очень сложное дело по объединению армян, что отталкивает от них действительно интеллектуальные слои нашего народа. В конечном итоге мы должны признать, что в армянской диаспоре России есть очень много людей, политическая грамотность которых находится на столь низком уровне, что все попытки по их объединению будут наталкиваться на полное отторжение до тех пор, пока они не усмотрят смысла и выгоды в подобном объединении. Этого смысла и выгоды им, к сожалению, пока показать не смогли. Попытки же объединения диаспоры извне, к примеру, из Армении, обречены на провал, поскольку всегда будут рассматриваться как вмешательство во внутренние дела, и пресекаться со стороны соответствующих организаций.
Для меня, например, совершенно непонятно, как, составляя более трети населения Сочи, мы, как этническая составляющая, совершенно не умеем проявлять себя во время выборов. При этом, сами выборы в России, это еще не те выборы, которые могут обеспечить демократические результаты. Но с другой стороны, отсутствие стимулов к объединению – это уже вина армянского начальства диаспоры в России. Есть, конечно, организации, выгодно отличающиеся на этом фоне, но надо им верить, помогать и объединяться вокруг них. Одной из таких организаций я считаю РАС (Русско-Армянское Содружество).
АРМЕН САРГСЯН (Г. МОСКВА), ЭКОНОМИСТ:
- Армения, в сущности, находится в состоянии войны с Азербайджаном. И в этих условиях, в Армении находятся люди, подобные «правозащитнику» Ваняну, работающие против Армении. Как это возможно в принципе? И как это возможно в стране, где есть Дашнакцутюн?
- В вопросе заложено большое доверие к нашей партии, за что я, конечно, благодарен, но АРФД не является карательным органом, потому что наказывать людей в Армении, по идее, есть кому. И если общественное отторжение подобных персон не происходит, как не происходит на уровне судебной системы, если ни государство, ни общество не видят в них опасности, то попытки «точечных» наказаний ни к чему не приведут. Это значит, что общество и государство больны настолько глубоко, что их надо оперировать, а не выдавливать прыщи, подобные тем, которые Вы упомянули.
- Каков Ваш прогноз по поводу возможного возобновления военных действий с Азербайджаном? Возможна ли ситуация, при которой военные действия начнет Армения?
- То, что Азербайджан нацелился на возобновление военных действий – очевидно, хотя не исключен и очень большой блеф. Несмотря на то, что Азербайджан вкладывает в армию огромные средства, элементарный мониторинг того, как они тратятся, показывает, что усиление мощи азербайджанских ВС неадекватно потраченным средствам. И то, что там солдатские сапоги стоят приблизительно столько, сколько обувь от французских и итальянских кутюрье свидетельствует о том, что на этих средствах греет руку достаточное количество чинов. И воевать им совершенно невыгодно, но при этом опасность новой агрессии сохраняется и сейчас она еще выше, чем обычно, это надо признать.
Военные действия с агрессивными целями Армения никогда не начнет, но если мы увидим, что действия Азербайджана уже переходят все границы и новая агрессия неизбежна, то превентивный удар ассиметричного характера вполне возможен.
МЕЛКОН ОГАНЕСОВ (Г. МОСКВА), ИНЖЕНЕР:
- Дашнакцутюн нашла, наконец, свое место в оппозиционном поле? Если да, то по каким вопросам вы в оппозиции, а по каким нет?
- Для нас найти место в оппозиционном поле было совсем не сложно, поскольку на нем действительно образовался вакуум того, что называется институциональная оппозиция. Не все вопросы ведь решаются посредством голосовых связок на улице. Кто-то же должен сражаться за справедливость в местах предусмотренных для этого Конституцией, к примеру, в парламенте. В этом смысле у нас не было проблем, хотя было много проблем и противников, как в лагере радикальной оппозиции, так и в лагере власти, которые, пытаясь разделить Армению на черное и белое, одновременно пытались лишить нас этого поля. Однако, мы идем своим путем, и все больше и больше народу это понимает и идет за нами. В этом и кроется ответ на вопрос, по каким вопросам мы в оппозиции, а по каким нет. В принципе, мы в оппозиции по всем вопросам, поскольку по всем направлениям деятельности наших властей есть ошибки и промахи. Но мы никогда не пытаемся их решить, ставя телегу впереди лошади. То есть, для нас первоочередно решение этих вопросов, а не наш приход к власти, в то время, как радикальная оппозиция все эти вопросы ставит иначе. Их совершенно не интересует ни социальная, ни политическая сфера, то есть любой вопрос, они используют как метод прихода к власти. В этом вся разница. Более подробно о наших подходах Вам ответит сайт нашей фракции www.parliamentarf.am.
- Как Вы оцениваете шансы партии на ближайших парламентских выборах, учитывая имеющийся кризис (например, роспуск парторганизации в Гюмри) в партийных рядах?
- Я бы не назвал это кризисом, происходит закономерная чистка, связанная с переменой нашей позиции. Не секрет, что в годы участия АРФД в правящей коалиции к нашей партии примкнуло очень много случайных людей. Конечно наша «фильтрационная система» намного эффективнее, чем у других партий, поэтому нам в целом удавалось избегать массового вливания в наши ряды чужеродного элемента, но полностью этого избежать, конечно, оказалось невозможно. Соответственно, сейчас происходит отсев тех, кто пришел в АРФД за куском хлеба или за должностью, от тех, кто пришел к нам за идеями и ради борьбы за справедливость. В этом смысле подобные организационные мероприятия есть, и будут проводиться еще долго, но лучше иметь на избирательном участке одного верного человека, чем троих, способных пойти на сделку. Поэтому, то, что вы называете кризисом на самом деле кристаллизация, и я не думаю, что мы очень много на этом потеряем.
Что касается наших перспектив на предстоящих выборах, то все зависит от того, насколько нам удастся раскрутить наше движение «Голос-сила» за справедливые выборы в котором мы не ставим партийных задач, лишь призывая людей идти голосовать, чтобы не дать возможности властям «проголосовать» вместо себя. За кого же они проголосуют, в данном случае совершенно нас не интересует и если кто-то из наших соотечественников в России или в других странах поможет нам оказать влияние на своих родственников в Армении в этом вопросе, это принесет Родине немалую пользу.
- Соглашение, заключенное между Дашнакцутюн и «Справедливой Россией» еще действует? Какие реальные результаты этого соглашения Вы можете назвать?
- Оно действует, и мы зачастую выступаем с совместной позицией в различных международных организациях, в частности, в Социнтерне. Но в прямом межпартийном сотрудничестве есть очень много проблем, основанных на объективных трудностях. И в РФ, и в Армении роль парламентов в политической жизни резко снижена именно поэтому подобное межпарламентское сотрудничество дает намного меньше плодов, чем это было в 90-е или в начале 2000-ых годов.
ЭДУАРД БАРБАРЯН (Г. КРАСНОДАР), СОТРУДНИК РЕДАКЦИИ ИЦ «ЕРКРАМАС»:
- Комплекс каких мер следует предпринять для интенсификации процесса заселения НКР? Какую программу по данной тематике может предложить АРФ “Дашнакцутюн”?
- Во время каждого парламентского голосования по бюджету «Дашнакцутюн» предлагает резко повысить беспроцентный межправительственный кредит, предоставляемый НКР Арменией в целевом направлении заселения освобожденных территорий. Более конкретно мы содействуем в постройке на этих территориях предприятий, которые обеспечивают рабочие места и сами по себе создают новую инфраструктуру. В последнее время, лишь усилиями нашей партии на некоторых таких территориях было вложено более 4 млн долларов. При этом, ни одна партия в отдельности не может полностью взять на себя реализацию подобной программы и добиться ее осуществления. Такая программа может быть осуществлена лишь усилиями всего нашего народа и только под руководством государства. Проблема в том, что каждый армянский чиновник при переговорах с Азербайджаном заявляет о готовности к уступкам в вопросе этих территорий, после чего любой потенциальный переселенец задается вопросом – а не уступят ли завтра мой дом? Поэтому все разговоры об односторонних уступках со стороны Армении давно пора прекратить жестким окриком президента Армении.
- Дашнакцутюн был самым главным лоббистом создания в Армении министерства Диаспоры. В итоге министерство было создано. Вы удовлетворены его деятельностью? Оно оправдало Ваши ожидания?
- Мы действительно обозначили это одной из наших целей в предвыборной кампании. И, наконец, это министерство было создано. Но, к сожалению, мне придется привести несколько удручающих примеров. Одной из наших программных установок было создание в Армении Общественного совета, идея была подхвачена властями, совет создан, и все на этом закончилось, поскольку конкретных функций ему не дали. Таким образом, наши инициативы заболтали и утопили. Мы 20 лет предлагали и боролись за снятие ограничения на двойное гражданство, в конечном итоге закон «О двойном гражданстве» был принят в Армении но с такими оговорками и обставляющими этот институт сложностями, что в конечном тоге и эта наша идея особо не заработала. Мы требовали создания институционального Совета безопасности, он был создан, но я пока не считаю возможным говорить о том, насколько эффективно он выполняет свои функции. И, наконец, одним из таких пунктов являлось создание Министерства диаспоры, чья деятельность была бы направлена на сохранение армянства, его объединение вокруг родины и т. д. При этом, во всей его деятельности я сегодня вижу много показного, концептуальные вопросы пока не решены. Кроме того, у меня создается впечатление, что в диаспоре создается атмосфера недоверия вокруг этого министерства, а значит и в отношении Армении.
- Каково Ваше отношение к тому, что идею Дашнакцутюн по созданию «диаспорной» палаты в парламенте Армении озвучила министр Диаспоры Грануш Акопян? Какие механизмы к осуществлению этой идеи предлагает партия?
- Мы считаем, что объединение Диаспоры вокруг Армении, разумеется, должно быть институционально закреплено. Поэтому, мы намного больше приветствуем предложение Акопян, основанное на позиции президента страны и созвучное с позицией АРФД, чем, к примеру, создание западно-армянского правительства в изгнании. Но и здесь есть серьезные технические проблемы. К примеру, почему Диаспора должна быть представлена именно во второй палате в лице Сената? Не правильнее ли бы было просто включить депутатов от Диаспоры в существующий однопалатный парламент?
Я не против двухпалатного парламента, и у нас есть предложения по этому поводу, но то, что было озвучено – далеко не то, что мы имели в виду. При этом, самое главное даже не в том, в какой палате будут заседать эти депутаты и по каким вопросам они будут иметь право голосовать, а по каким иметь совещательный голос. Вопрос в том, как они будут избираться. Мы предлагаем вычленить в Диаспоре так называемые “представительские единицы”, в то время, как то, что предлагает сегодня Грануш Акопян означает, что депутатов будет назначать по своему усмотрению президент. Это не правильно, поскольку нетрудно догадаться каким будет его усмотрение. Все должно быть основано на справедливых принципах, что позволит вычленить представительские единицы Диаспоры, которые и делегируют своих представителей в законодательный орган Родины.
При этом не должно получиться так, чтобы партия со столетней историей и огромным количеством членов по всему миру получила те же права, что и небольшая общественная организация армян, действующая в отдельно взятой стране. Для того, чтобы предотвратить подобные ляпсусы нужно проработать и создать соответствующие серьезные правовые механизмы. Мы готовы работать в этом направлении и с представителями Миндиаспоры и с самой Диаспорой, поскольку у нас уже есть наработанные планы как все это можно осуществить. Главное, чтобы люди были действительно избраны и кого-то представляли, а не только себя или свои деньги.
Пресс-конференцию вел Давид Степанян, ИЦ «Еркрамас»
ИЦ «ЕРКРАМАС»: Приносим извинения читателям, на вопросы которых не было получено ответа, в связи с большой занятостью господина Ованнисяна. Достигнута договоренность о повторении пресс-конференцию через определенное время, в ходе которой будут получены ответы на оставшиеся вопросы.