Азербайджанское информационное агентство «Дей.Аз» опубликовало сегодня интервью со старшим научным сотрудником отдела Кавказа и Центральной Азии Института востоковедения РФ Александром Скаковым. Однако, данное интервью в азербайджанском СМИ вышло в варианте, отличающемся от оригинала. Предлагаем вниманию читателей оригинал интервью Александра Скакова информагентству Дей.Аз.
- Уже завтра, в понедельник президент Армении Серж Саргсян прибывает в Москву по приглашению Дмитрия Медведева. Как по-вашему, что будут обсуждать два президента в плане разрешения нагорно-карабахского конфликта. Есть ли какой-то конкретный план, и, если да, то в чем, по-вашему, он заключается?
- Учитывая динамику обмена визитами высших должностных лиц и министров иностранных дел России, Армении и Турции, можно считать, что идет постоянное согласование политики и действий между Москвой, Анкарой и Ереваном. Создается впечатление, что в стороне от этого процесса не остается и Баку, контакты между руководством России и Азербайджана давно уже стали регулярными. Думаю, что достигнут в целом достаточно высокий уровень взаимопонимания. Звучащие периодически с некоторых сторон заявления носят во многом ритуальный характер, будучи рассчитанными на общественное мнение, оппозицию и т.д.
Что же касается переговоров между Медведевым и Саргсяном – не думаю, что в центре внимания находился именно нагорно-карабахский вопрос, хотя он, несомненно, затрагивался. Учитывая ряд заявлений Путина и Медведева, можно сделать вывод, что в центре внимания находился вопрос об урегулировании армяно-турецких отношений. Эта же проблематика находилась, вероятно, на переднем плане во время недавних российско-турецких переговоров (хотя с Турцией, безусловно, у России есть и другие крайне актуальные темы для переговоров, связанные, в первую очередь, с маршрутами транспортировки энергоресурсов).
Но активизация армяно-турецкого переговорного процесса отнюдь не означает того, что вопрос о нагорно-карабахском урегулировании забыт. И нет оснований предполагать, что посредники на переговорах, члены Минской группы, да и сама Турция, готовы, решив вопрос открытия армяно-турецкой границы, забыть, отложив для будущих поколений, вопрос об урегулировании нагорно-карабахского конфликта. Просто это урегулирование требует длительных усилий и, главное, готовности сторон конфликта к компромиссам. Непродуктивно сваливать все проблемы в одну корзину, нагорно-карабахский вопрос увязывать с армяно-турецкими отношениями или ещё с чем-то, типа признания геноцида армян и т.д. Если действовать по такому сценарию, ни один из этих вопросов не решится в обозримой перспективе (я не говорю никогда, но в ближайшие лет 10 – точно). Вопросы надо разделить и решать один за другим. Такое разделение соответствует интересам России, Турции, Армении, ЕС и США, но, очевидно, не соответствует интересам непризнанной НКР и Азербайджана. В интересах Степанакерта и Баку – сохранение статус-кво. По их логике, если они не могут добиться устраивающего решения проблемы сейчас, надо не идти на компромиссы, а подождать, и, может быть, ситуация созреет до такой степени, что плод сам упадет в их руки, при минимуме затраченных усилий. Такая логика представляется мне ошибочной и опасной. Разделение вопросов, то есть снятие с повестки дня вопросов о блокаде Армении со стороны Турции и о признании геноцида армян подтолкнет стороны конфликта к компромиссам. С одной стороны, поддержка позиции Баку со стороны Анкары станет более сдержанной, а количество рычагов влияния на ситуацию у Азербайджана уменьшится. С другой стороны, Анкара сможет воздействовать на Ереван за столом переговоров, добиваясь размена каких-то вопросов. Я не имею в виду, что Армения пойдет на сдачу НКР, но Ереван сочтет целесообразным вести более гибкую политику, идти на уступки, компромиссы, получая что-то взамен. Кроме того, с неизбежностью произойдет дерадикализация армянского общества, у которого исчезнет (со временем, конечно, но довольно быстро) образ врага в лице Турции. Как ни странно, в случае урегулирования армяно-турецких отношений больше всего проиграет Грузия. Она встанет перед перспективой потери своей главной функции – функции страны-транзитера. Российский транзит в Армению будет идти не через Верхний Ларс, который станет просто не нужен, а через Трабзон. И не надо забывать, что основные транспортные коммуникации, идущие через Грузию, сейчас находятся в шаговой доступности от российской военной базы в Южной Осетии и южно-осетинских вооруженных сил.
Что же касается плана урегулирования нагорно-карабахского конфликта – думаю, он в любом случае будет опираться на уже существующий план Минской группы. Есть несколько вопросов, остающихся пока неясными и мешающих реализации этого плана. Во-первых, в случае ввода в регион миротворцев (формат миротворческой операции – это отдельный вопрос, но вполне решаемый), они займут только позиции, занимаемые сейчас вооруженными силами НКР? Не создаст ли это опасную ситуацию и не вызовет ли соблазна прибегнуть к провокациям против миротворцев (такие провокации могут иметь место с любой стороны) или, что имело бы непредсказуемые последствия, не возникнет ли у азербайджанских военных план перехода в наступление на позиции миротворцев? Все это стало бы слишком опасными авантюрами и поставило бы миротворцев перед смертельной угрозой. Думается, что миротворцы должны быть введены на позиции не только вооруженных сил НКР, но и на позиции, занимаемые армией Азербайджана на линии соприкосновения. Второй вопрос - после ввода миротворцев последует возвращение беженцев во все районы вокруг бывшей НКАО кроме Лачинского и Кельбаджарского? А какова предполагается дальнейшая судьба этих районов, учитывая их стратегическое положение? В-третьих, что последует за референдумом или плебисцитом, проведение которого предполагается в будущем на территории бывшей НКАО и исход которого, думаю, предопределен? Есть ли понимание в руководстве и обществе Азербайджана, что в этом случае необходимо будет согласиться с его результатами и допустить возможность независимости Нагорного Карабаха? И, наконец, есть ли понимание того, что согласие на такую независимость можно будет обставить целым рядом условий (конечно, только тех, которые в принципе могут быть реализуемыми) и идет ли выработка этих условий? Кроме того, у меня есть ощущение, что обе основные стороны конфликта, Баку и Степанакерт, ещё не до конца осознали, что конфликт не имеет больше военного решения. Блицкриг невозможен, а вести войну дольше, чем 5-7 дней, международное сообщество никому не даст. Это надо осознать, и с этим надо смириться.
- Конституционный суд Армении накануне оставил правомочными протоколы, подписанные между Турцией и Арменией относительно налаживания дипотношений и открытия границ, тем самым вызвав негодования противников этого, которые считают, что прежде всего Турция должна признать так называемый геноцид. Не считаете ли, вы решение суда - эдакое согласие властей Армении пойти на разрешение нагорно-карабахского конфликта путем возврата всех оккупированных земель, ведь, как известно, турецкая сторона связывает конфликт и ратификацию протоколов в своем парламенте. Получается цепочка: суд разрешил, армянский парламент ратифицировал, затем земли возвращены, далее уже ратифицировал договоры турецкий парламент... Ваше мнение на этот счет.
- Думаю, что ни о каком согласии властей Армении на освобождение оккупированных земель (тем более – всех) речи не идет. О возврате оккупированных районов в решении суда нет ни слова. Если эти вопросы будут увязаны – протоколы не будут ратифицированы армянской стороной. И нормализация отношения между Арменией и Турцией будет отложена ещё года на два, что не в интересах Турции. Действительно, в некоторых заявлениях турецкая сторона связывает нормализацию армяно-турецких отношений и урегулирование конфликта (или хотя бы шаги к урегулированию конфликта, а это уже значительная разница). Делается это для внешнего (азербайджанского) и внутреннего (оппозиция) употребления. Очевидно, в ближайшее время будут проведены переговоры, возможно, будет принята новая декларация типа Майендорфской, стороны заявят о своей готовности к компромиссам. Таким ритуальными шагами все и ограничится. Но это позволит турецкой дипломатии сохранить лицо и вынести протоколы на ратификацию. Ведь, если бы Турция и в самом деле ставила бы интересы Азербайджана на первое место, она бы никогда не пошла бы на подписание этих протоколов. Раз пошла на это, значит пойдет и дальше. Турция будет исходить в первую очередь из своих интересов, и это совершенно нормально.
- Турция очень сильно активизировалась в регионе Южного Кавказа особенно после известных российско-грузинских событий. В правительстве Турции даже в открытую заявляют о лидерстве в регионе. Как, по-вашему, к этому отнесутся в Кремле?
- Безусловно, Турция после августа 2008 г. значительно активизировала свою политику в регионе. Подтверждением такой активизации стала предложенная тогда Анкарой Платформа мира и стабильности на Кавказе. Первоначально предполагалось, что туда войдут три южнокавказских государства, Турция и Россия, но без Ирана, что вызывало удивление. Потом на время об этой инициативе забыли. Но не так давно она была озвучена снова, причем в этот раз в качестве одного из её потенциальных участников был назван Иран. Главное, что в неё ни в каком виде не входят США и ЕС. Возникает впечатление, что эта инициатива достаточно серьезна, пусть и носит на сегодня лишь прикладной, рабочий характер. Скорее всего, она не раз еще будет вспоминаться и вновь возникать, а со временем, возможно, будет реализована.
При всем этом, надо отдать ей должное, Анкара постоянно подчеркивает, и на словах, и в делах, что намерена разделить роль ведущей державы в регионе с Россией. Турции, как и России, не нужны в регионе ни США, ни ЕС, ни НАТО. В этом наши интересы сходятся. Турция всеми возможными способами подчеркивает, что готова в полной мере считаться с интересами России. Это касается и Абхазии (а надо не забывать о крупной и влиятельной абхазской диаспоре в Турции), и Южной Осетии, и Армении. Думаю, что Москва и Анкара смогут и дальше находит здесь общий язык. Утверждению роли Турции как ведущей державы в регионе Южного Кавказа мешает неурегулированность армяно-турецких отношений. Поэтому Турция и пошла на подписание протоколов, надеясь укрепить в дальнейшем и в Армении свое политическое и экономическое влияние. Конечно, армянский рынок невелик, но пренебрегать им не стоит.
Надо, кстати, не забывать, что армяно-турецкое урегулирование не только открывает перед Россией новые перспективы, но и ставит перед Москвой новые вызовы. К примеру, после такого урегулирования во многом исчезнет смысл в сохранении на территории Армении российской военной базы. Впрочем, я думаю, что при обоюдном желании можно будет найти формы для сохранения этой базы и в будущем. Далее, у России в лице Турции появится серьезный и опытный конкурент в экономике Армении. Думаю, тем не менее, что это все нас не должно пугать.
- Какова, по-вашему, истинная позиция Кремля по нагорно-карабахскому конфликту? Желает ли Москва его разрешения и, если да, то по какому сценарию?
- Нагорно-карабахский конфликт в принципе не относился к внешнеполитическим приоритетам России, это не Абхазия и Южная Осетия, находящиеся непосредственно у наших границ. Тем не менее, после событий августа 2008 г. Россия активизировала свою посредническую миссию, причем не столько в формате Минской группы (роль России там зачастую представляется несколько инертной и безынициативной), сколько самостоятельной. Достаточно вспомнить уже названную выше Майендорфскую декларацию 2 ноября 2008 г. В Москве четко осознали, что допустить новый вооруженный конфликт между Арменией/НКР и Азербайджаном нельзя, его последствия могут быть непредсказуемыми, в том числе для российских интересов в регионе. Кроме того, если Россия не сыграет роль посредника, за неё эту роль сыграют другие, исходя из своих собственных интересов. Пока же наши основные партнеры, по сути, согласились с тем, что ведущую роль в урегулировании играет Россия.
В чем же ещё интерес Кремля? Думаю, что для России важно, чтобы транспортные коммуникации по линии Восток-Запад на Южном Кавказе шли не через Грузию, а через Армению и Азербайджан. Отношения России с Грузией испорчены очень надолго, сама эта страна нежизнеспособна или, вернее, жизнеспособна только в качестве базы и проходного двора НАТО. Этого нельзя сказать ни об Азербайджане, ни об Армении.
Что же касается будущего Нагорного Карабаха, думаю, в Москве (и не только в Москве) есть понимание того, что и в этом вопросе есть две стороны, которые лучше разделить и решать в какой-то степени независимо друг от друга. Первая сторона – необходимость освобождения оккупированных районов вокруг Нагорного Карабаха (здесь встает проблема Лачина и Кельбаджара, о чем было сказано выше). Продолжение оккупации этих районов неприемлемо, это не соответствует нормам сегодняшнего дня, эту ситуацию надо решать. Вторая сторона – будущее бывшей НКАО, ныне НКР. Для нас очевидно, что просто инкорпорировать НКР обратно в Азербайджан невозможно. Надо искать другие пути решения проблемы, и тут важно, чтобы обе стороны, я имею в виду Баку и Степанакерт, были готовы на компромиссы. Компромиссы надо искать, а сейчас этого поиска не происходит.
- Можно ли утверждать, что отношения Баку и Москвы в последнее время сильно сблизились, стали намного теплее, в то время, как отношения Еревана и Москвы охладели? Задаю этот вопрос с учетом газовых соглашений наших стран и активизацией Москвы в переговорном процессе.
- То, что отношения России и Азербайджана за последние 7-8 лет ощутимо изменились – не вызывает сомнений. Так и должно было быть, нас очень многое объединяет, у нас общее море, общая граница, общая история. Одни и те же народы населяют и Азербайджан, и Россию. Я имею в виду лезгин, цахуров, азербайджанцев Дагестана и так далее. Азербайджан проводит совершенно правильную политику, диверсифицируя свои экономические и политические связи, налаживая отношения со всеми, с кем можно их наладить. В этом большая заслуга руководства страны. Тут мы и подходим к разнице между Арменией и Азербайджаном. Я не считаю, что российско-армянские отношения ухудшились за последние годы, ни в коей мере. Просто в отличие от Азербайджана в Армении нет необходимой степени консолидации общества вокруг власти. Гораздо сильнее оппозиция, сомневающаяся в легитимности власти. Соответственно, власть менее способна к каким-то неординарным, сильным и прорывным идеям и ходам. Хотя события вокруг армяно-турецких протоколов показала, что ситуация в Армении вроде бы начинает меняться. Власть становится сильнее, её поддержка растет, оппозиционные силы теряют влияние. В любом случае, заключать договора и решать вопросы легче с сильной властью, чем со слабой. Есть и ещё один фактор, мешающий развитию российско-армянских отношений – это отсутствие общей границы. Всем нашим партнерам в Армении мы говорим: поверьте, что хорошие отношения России с Азербайджаном в интересах Еревана. То же самое можно сказать и вам: хорошие отношения России с Арменией соответствуют интересам Азербайджана. Если мы будем ближе друг к другу, спорные вопросы будут легче решаться.