Собеседник «Голоса Армении» - учредитель и бывший руководитель Европейской Армянской федерации за справедливость и демократию (EAFJD), глава парижского Центра права и урегулирования конфликтов «Кавказ» Хильда Чобоян. Мы встретились с ней в Гренобле, куда известный деятель армянской диаспоры Франции приехала для встречи с местной общественностью. Вечер, на котором присутствовало порядка 50 человек (практически все французы), был посвящен реалиям Южного Кавказа в историческом разрезе и нынешней ситуации, в том числе в контексте причин 44-дневной войны.
Новости Арцаха - https://yerkramas.org/tag/37467/novosti-Arcaxa
Новости Армении - https://yerkramas.org/tag/37462/novosti-Armenii
«Третьей силы в регионе быть не может – либо Россия, либо Турция»
- Г-жа Чобоян, геополитические расклады никогда не были особо благосклонны к Армении, но создавшаяся сегодня ситуация кажется беспрецедентной по степени опасности для государства и нации. В чем вы видите основную причину?
- Нынешние власти оказались крайне неразумными и в вопросе Арцаха, и в целом в вопросах внешней политики Армении. Пашинян и его команда полагали, что с их приходом к власти под знаменем демократии весь Запад тут же кинется им помогать и начнет решать за них все проблемы. Этого не произошло, что стало очевидно очень быстро.
Такой подход был абсолютно не адекватен сложному геополитическому положению и проблемам Армении. Властям казалось, что сейчас из ЕС хлынут в Армению миллионы и миллиарды, как это было в случае Грузии. Что же касается проблемы Арцаха, то они особо о ней и не задумывались. Не понимали, что геополитический статус Армении отличается от Грузии, что здесь наличествует фактор Азербайджана и Турции. А в случае Грузии существовал фактор России, и именно в силу этого и поступала столь мощная помощь от США, ЕС и НАТО.
Но мы видим сегодня, что ЕС не хочет принимать в свои ряды даже Украину, а Грузии после стольких лет не дали статуса кандидата. Что уж тут говорить об Армении?
- Тем не менее, многие уверены, что Армении надо менять внешнеполитические ориентиры и поворачиваться от России в сторону Запада. Насколько, на ваш взгляд, обоснована подобная позиция, которую очевидно разделяют и власти, нет ли тут угроз нашей безопасности?
- Такие угрозы, безусловно, есть. Начнем с того, что Запад, в частности, Евросоюз, в регионе отсутствует, а внешнеполитическая доктрина ЕС не соответствует геополитическому положению и потребностям Армении. Если бы западные страны хотели – а я этого не вижу – просто участвовать в качестве посредника в нормализации отношений Армении с Азербайджаном, если бы США пожелали пресечь турецкие угрозы в адрес Армении, – поверьте, они бы сразу сделали это. Но ничего подобного нет, поэтому не надо тешить себя ложными иллюзиями и пытаться убрать из региона Россию. Это станет самоубийственным шагом для Армении.
Армения, конечно, должна стремиться избавиться от зависимости от России в некоторых вопросах и взаимодействовать с Западом. Но надо уметь говорить об этом с Москвой, потому что политика России, особенно при Путине, была и остается имперской, жесткой, лишенной толерантности. Я уверена, что только лавируя и маневрируя между центрами силы, Армения может получить возможности для развития.
Второе. Мы, армяне, живущие в западных странах, хорошо знаем их политику в отношении Армении и Турции. Анкара постоянно угрожает Европе и Западу в целом и тем самым держит их в страхе, защищая одновременно и интересы Баку. Но ведь, помимо Запада и России, есть еще Восток, в направлении которого политика РА всегда была недостаточной, и это касается не только нынешней власти. Не создавалось достаточно связей, не развивалось на должном уровне сотрудничество.
Между тем сегодня на Востоке поднимаются и укрепляются мощные силы. Но Армения даже с Ираном не смогла установить максимальное взаимодействие. И с Грузией у нас тоже должны были быть гораздо более тесные и крепкие отношения. Возможно, это было в существенной степени связано с Россией, но Армения, бесспорно, должна иметь куда более сильную и дееспособную дипломатию и быть более активной на внешнеполитической арене даже с учетом всех имеющихся сложностей.
Наконец, надо четко понимать, что если Армения захочет быть более тесно связанной с Западом и получать оттуда помощь, это может быть только в лице Турции. Третьей силы здесь быть не может – либо Россия, либо Турция. Между тем я вижу в стране достаточно серьезных экспертов, которые надеются на приход в Армению США. Это, конечно, было бы неплохо, но ни Армения, ни Диаспора не обладают подобным потенциалом.
- Насколько, на ваш взгляд, правомерны параллели между событиями начала 20 века и сегодняшними в том плане, что и тогда, и сейчас мировые державы решали свои проблемы и получали выгоду за счет Армении и армянской крови?
- И 20-е годы прошлого века, и нынешние времена – периоды больших геополитических разломов и переделов. Да, ситуация аналогичная. Но это ничего не оправдывает: мы постоянно совершаем одну и ту же ошибку, полагаясь на других и питая непонятные иллюзии.
Надо четко понимать: если Франции будет нужно, чтобы Армения исчезла, – так и будет. То же самое можно сказать про Россию, США... Так что власти Армении не должны верить сказкам о том, что Запад или Россия придут и спасут нас. Это вопрос политики самого суверенного государства Армении. Власти должны были с первого же дня и военных действий, и после их завершения усиленно вооружаться. Особенно когда стало ясно, что Россия, исходя из собственных интересов, не будет поставлять нам оружие в необходимом объеме. Понятно ведь, что Москва сейчас скована в своих действиях, в каких-то вопросах зависит от Турции, к тому же там сильное турецкое лобби.
Между тем, имея в России огромную диаспору, мы, однако, не имеем там ни лоббистских структур, ни своих мозговых центров - «думающих танков». Следовательно, не имеем и возможности влияния на политические решения и тенденции. К сожалению, этим не занималась не только российская диаспора, но и армянское государство.
- Но в начале прошлого века у нас не было государства, а сейчас есть, тем не менее возможность повторения геноцида – пусть и в другой форме – по-прежнему реальна.
- Безусловно. Мы всегда говорили: не будет Арцаха – не будет и Армении. Сейчас именно это и происходит. Давно и постоянно говорили о ключевой, незаменимой роли Арцаха в обеспечении безопасности Армении. Сегодня угроза ее безопасности налицо.
«Сегодняшняя ситуация в Диаспоре – результат политики властей РА»
- Поговорим о Диаспоре, которая в последние годы оказалась в совершенно другой ситуации и, кажется, поменяла свое отношение к Армении. Конечно, понятие исторической Родины, любви и желания помочь никуда не делось, но видите ли вы в Спюрке тот раскол, который очевиден в Армении, и чем он обусловлен?
- Прежде всего, все, что происходит в Армении, отражается на Диаспоре, и сегодняшняя ситуация – результат политики властей РА. Диаспора отнюдь не однозначное и не целостное явление. Прежние власти Армении поддерживали связи в основном с крупными сетевыми – партийными и церковными структурами, но сотрудничали также с небольшими, но активными организациями. Нынешняя власть, имея проблемы с "Дашнакцутюн", решила обойти эти сетевые организации, в том числе церковные, поскольку и с Церковью у них с самого начала сложились натянутые отношения.
Именно этими факторами обусловлена политика нынешнего правительства в отношении Диаспоры, где они предпочитают иметь дело со структурами не институционального характера. Прежней модели взаимоотношений они противопоставили свою, в которой нет места сложившимся и обладающим наибольшими лоббистскими возможностями и традициями организациям. Речь, конечно, прежде всего идет об АРФД.
- Однако наряду с этим налицо и проблемы идеологического характера, например, тот неоспоримый факт, что международное признание Геноцида армян сегодня не является приоритетом для властей, они, мягко говоря, вообще не придают этому значения. То же касается международного признания Арцаха.
- Именно в этих вопросах АРФД имела и имеет особый вклад. И именно указанные вами факторы сегодня использует Турция для того, чтобы еще ближе подойти к Армении и сделать ее «своей». При нынешних властях опасность турецкого вторжения в экономическую, а также культурную сферы, несомненно, велика и четко видна. В тот период, когда подписывались Цюрихские протоколы, это не было столь явно, но сегодня открыто говорится о том, что надо приглушить, в том числе в Диаспоре, вопрос признания Геноцида.
Такое уже было во времена Тер-Петросяна, и сегодня повторяется.
«Французский министр четко заявил в Сенате, что власти РА не ставят перед ним требований признать Арцах»
- Пашинян и правительство в целом никак не отреагировали на резолюции французского Сената и Нацсобрания, где содержался призыв признать Республику Арцах… Почему?
- Это примечательный факт, конечно. Но не менее интересна реакция правительства Франции. Его представитель, министр торговли, очень четко заявил в парламенте, что власти Армении не ставят перед ними таких требований.
Хочу также подчеркнуть, что в Армении есть некоторое заблуждение относительно этих резолюций. В частности, прозападные силы уверены, что такова позиция и решение правительства Франции, не понимая, что процессы в правительстве не совпадают с решениями парламента. Реальная власть в руках правительства, а законодатели не имеют особых инструментов давления на исполнительную власть.
Мы здесь хорошо понимаем, что резолюции были приняты главным образом под давлением общественного мнения, в котором преобладает проармянская позиция. Можно вспомнить в связи с этим призыв, с которым выступили представители французской интеллигенции сразу после 44-дневной войны – в декабре 2021-го, и среди них были самые известные писатели, ученые, артисты, музыканты… Во Франции позиция общественности важна, и решения парламента во многом есть отражение этих настроений.
Должна также сказать, что большую работу, в отличие от армянских властей, провело в этом направлении представительство Арцаха во Франции во главе с Ованесом Геворкяном. Поддержка общины была, конечно, но он очень хорошо поработал.
- Способны ли эти резолюции повлиять на реальную политику Франции, хотя бы в небольшой степени?
- Резолюции имеют чисто моральное значение – не более того. Если посмотреть внимательнее, можно заметить, что французское правительство продолжает политику, которую вело и в дни войны: они пытаются выглядеть беспристрастными, хотя и заявляют о своей поддержке Армении, говорят о необходимости вывода азербайджанских сил с армянской территории, и пр. Но не стоит ожидать, что они пойдут далеко в этой поддержке. Кстати, текст резолюции Национального собрания – более слабый, нежели Сената, потому что его составила и представила правящая фракция, которая ранее воздержалась от голосования в верхней палате. То есть тут налицо и внутриполитическая конкуренция.
Помимо всего прочего, ни Париж, ни Евросоюз - не те площадка, на которых могут решаться эти вопросы.
- Ну, Шарль Мишель очень даже активен…
- У них нет этих возможностей, нет опыта в этом регионе. Мишель старается просто состыковать Пашиняна и Алиева, он, по сути, всего лишь говорит: вы, мол, как-нибудь договоритесь друг с другом, а мы скрепим ваши договоренности. Для ЕС вопрос Арцаха абсолютно неважен, у них нет никакой заинтересованности в его решении.
- Зато для них важен азербайджанский газ…
- Азербайджанский газ по большому счету – большой блеф. У Баку нет таких ресурсов, и под видом азербайджанского в Европу направляется российский газ. Об этом говорят все, а эксперты прямо задают чиновникам ЕС вопрос: кого вы пытаетесь обмануть? Кроме того, в газовой сделке, на мой взгляд, велика роль Турции, и она нужна азеро-туркам в том числе для того, чтобы давить на Армению.
«Смена команды необходима, но к власти должны прийти здоровые силы, способные вести креативную политику»
- Каким вы видите первый шаг армянства на пути к выходу из этой ситуации?
- Очень трудный вопрос, потому что необходимы комплексные, системные шаги, требующие времени. Невозможно сделать что-то, что сразу решит проблемы. Прежде всего, Армении нужна дееспособная, креативная власть, потому что создавшиеся обстоятельства таят в себе одновременно и большие опасности, и большие возможности. Армении сегодня необходим генерал де Голль, чтобы даже в самых тяжелых обстоятельствах суметь полностью использовать имеющиеся возможности.
Нам нужен прежде всего идеологический лидер, которого пока нет. Носители идеологии в стране, конечно, есть, но их нет во власти, как нет там и концепции, видения будущего. Если это видение сводилось к тому, что США и Европа должны спасти Армению, то оно провалилось. Странно, но даже умные, образованные люди до сих пор верят, что тот же Макрон придет и спасет их. Не понимая, что для того, чтобы Франция помогла Армении, в стране должна быть команда, проводящая разумную политику.
Этой команды нет, между тем проблем с каждым днем становится все больше, ситуация все сложнее, и необходима очень изобретательная, творческая работа, чтобы этот ворох проблем решить. Вместо этого политика властей носит обрывочный, сиюминутный характер.
В подобных ситуациях нужно сплочение национальных сил, и это должна организовать власть, на которой в любом случае лежит главная ответственность за все происходящее в стране и со страной. Но вместо этого ситуация становится все сложнее и тяжелее.
- То есть вы считаете смену власти необходимым условием?
- Смена команды нужна, но к власти должны прийти здоровые силы. И повторю: в политике крайне важен изобретательный, креативный подход к управлению во всех сферах – внешней, правовой, экономической. Строить дороги, ремонтировать школы и пр. – это не политика, этого абсолютно недостаточно, а уж тем более в находящейся в столь тяжелых геополитических условиях стране. Только сейчас правительство заговорило об оружии – дескать, мы заплатили, но нам не поставили вооружение… Только сейчас начали говорить об Индии – надеюсь, хоть здесь что-то получится.
Но этого также явно недостаточно. Надо работать и с другими странами, надо иметь четкую программу, видение собственного потенциала и возможностей и тщательная работа во всех направлениях. Действующие власти на это неспособны.
Марина Григорян, "Голос Армении"