Собеседник Первого Информационного – профессор кафедры зарубежного регионоведения и внешней политики Российского государственного гуманитарного университета, политолог Сергей Маркедонов.
– Господин Маркедонов, итак премьер-министр Серж Саргсян подал в отставку, сделал то, над чем всего день назад смеялся. Вы ожидали подобного поворота событий?
– Когда мы беседовали утром, я сказал вам, что Армения стоит перед определенной развилкой: от отставки до силового сценария. В результате получилась отставка. Почему это произошло? Мне кажется здесь надо отдать должное самому Сержу Саргсяну. Он понял, что ситуация требует какого-то экстраординарного силового решения, и думаю, что он не захотел на него идти, возможно, потому, что он помнил уроки 2008 года и 2013 года. Кроме того, непростая ситуация вокруг Карабаха: 21 апреля были обострения. В этом случае можно так сказать, простите за пафос, что армянское начало взяло верх над чиновничьим началом.
Я позволю еще одну фразу. Многие из ваших коллег – я слежу по Фейсбуку, по социальным сетям – находятся в эйфории. Говорят, Серж ушел, все замечательно и так далее. Но поверьте, пройдет 10 или 20 лет, и его мирный уход будут вспоминать с благодарностью. Согласитесь, это дорогого стоит. У него было все – власть, силовые ресурсы, на международной арене тоже не было проблем. Его поздравил не только Путин, но и Туск, Юнкер, Квирикашвили. Он пошел на этот шаг, потому что понял, что сейчас игра не в его пользу. Поэтому я думаю, что нужно избегать этой эйфории, понять, что все проблемы, которые были в Армении, никуда не денутся, и что коррупция не исчезнет завтра, карабахская проблема не будет решена завтра, а качество управления останется прежним.
– Но ведь его позиции были настолько сильными. Все рычаги власти были в его руках. Тем не менее, как это произошло? Почему и как гражданское неповиновение побеждает власть?
– Мне кажется, в последнее время мы все, и здесь, и на Западе, очень увлеклись технологичностью разных социальных протестов, революций. Это не что-то новое, это существовало много лет назад, и были очень сильные режимы и державы, которые под давлением массовых протестов довольно быстро испытывали проблемы, и правительства уходили в отставку. Вы помните, как Российская империя рухнула в феврале 1917 года. В то время тоже было много ресурсов, но складывается такая ситуация, когда надо принимать решения по поводу силы, жестких действий, но ты понимаешь, что себестоимость этого решения будет велико.
Вы говорите, у него были сильные позиции. Все правильно. Но разве не было массовых протестов в Армении? Они были в 2013 году? Да, были! Например, марш миллионов масок. Так называемый «Электромайдан» 2015 г. Июльские события 2016 г. Они что, просто так произошли? Это же определенная система. Недовольство было даже среди людей, которые работали в государственных учреждениях. Я хорошо знаком с внутренней ситуацией в Армении. Я не просто из Москвы извещаю. Я часто езжу в Армению, общаюсь с людьми. Даже те, кто работает в управленческих структурах, выражали недовольство. И хотя можно было говорить, что Серж – диктатор, но у вас скорее полиархия, чем жесткая диктатура. Жесткая диктатура – это власть одной партии, но правительство в Армении составляет правящая коалиция, то есть разные силы. Одна входила, другая выходила. Дашнаки вышли из правительства, когда началась «футбольная дипломатия», а партия «Процветающая Армения» то входила, то выходила, а голоса они, кстати, дали кто-то за, а кто-то против Сержа Саргсяна. На выборах президента Армена Саргсяна почти весь блок «Царукян» проголосовал в его пользу, хотя формально это оппозиционный блок. Поэтому я бы не стал переоценивать, что это какая-то дикая диктатура.
– Тем не менее, если Серж Саргсян остался бы на посту премьер-министра, он был склонен к созданию более жесткого авторитарного режим, не так ли?
– Не обязательно. Речь шла о том, чтобы сохранить ту конфигурацию власти, которая есть. Она не была бы слишком цементной. Она была бы относительно гибкой, конечно далекой от демократии, но у Сержа Саргсяна в этой системе был бы «контрольный пакет». И потом, впереди выборы. Давайте посмотрим, как пройдут эти выборы. Я не уверен, что блок «Елк» будет главным бенефициаром. Республиканцы, Царукян еще скажут свое слово.
– В прошлом, когда проводились выборы, в руках у республиканцев были все рычаги власти, и они проводили выборы так, как им было выгодно. Теперь будут выборы того же качества или качественные другие выборы?
– Это интересный вопрос. Выборы, безусловно, будут конкурентными, но я не думаю, что обойдется без использования административного ресурса. Простой вопрос: откуда найти новых руководителей марзов, городов? Откуда найдете новых генералов? Останутся старые кадры. Это не будет с чистого листа. Революция – красивая картинка для читателей и телезрителей: вот народная революция и так далее. В реальности бизнес останется со своими интересами, депутаты, олигархи. Они не исчезнут. Они не улетят на луну. Кто-то отойдет от дела, кто-то не отойдет, но я не думаю, что тотальная зачистка будет.
– Что будет после этого? В отставку подал человек, который воплощал собой всю систему, олигархию. Система не изменилась, но этот человек ушел. Что изменится после этой отставки в Армении? Какие шаги следует предпринять для того, чтобы реализовались реформы, которые увенчались успехом, например, в Грузии, а на Украине – нет?
– Я бы не сказал, что реформы в Грузии полностью удались. В некотором смысле удались, в некотором смысле – нет. В чем-то были катастрофическими, если говорить, например, о сельском хозяйстве. Кстати, голоса деревни во многом обеспечили победу «Грузинской мечты» и поражение Саакашвили. Некоторые реформы удались в полицейском секторе и в области государственного управления.
Понимаете, не происходит качественный скачок за один, два года. Это большое заблуждение. Чтобы жить как в Европе, нужны европейские структуры повседневности, а для этого нужны годы. Это другое отношение к закону. Те оппозиционеры, которые против Сержа, были против него, потому что Серж был у власти, он имел доступ к кормушке. Теперь они придут к этой кормушке.
– Вы думаете, Пашинян так относится к власти?
– Во-первых, давайте посмотрим, придет ли? Тем не менее, не обязательно, что человек, который очень силен в народных митингах, на улице, будет силен в управлении. Каким прекрасным оратором был Левон Тер-Петросян. Но когда он пришел к власти, и при нем были олигархи, так называемые фавориты и т. д. Система не была такой уж демократической, хотя он интеллигент, а не какой-то представитель номенклатуры, но оказалось, что Левон Тер-Петросян опирался на ту же номенклатуру и новообразованные постсоветские деловые круги. Скажем, он пришел, но он должен уметь управлять. Нужна полиция, нужна армия, нужны спецслужбы, финансы, экономисты. Он не возьмёт людей с улицы.
– Давайте обсудим этот вопрос с точки зрения России и российских интересов. Как отставка Сержа Саргсяна повлияет на армяно-российские отношения и в целом внешнюю политику Армении, если можно предсказать?
– Вы знаете, пока не будут жестких заявлений из Еревана о пересмотре внешней политики, я не думаю, что Москва попытается что-то изменить. Во время этого кризиса Москва заняла отстраненную позицию. Резко негативных высказываний о митингующих не было вовсе, что удивительно. Я ожидал, что наши телеканалы могут истерику развернуть, что очень любят делать. И сейчас, если придут новые лица, с ними можно будет поговорить, и не будет никакого негативного осадка, который мог бы быть.
– Кстати, в вашей статье вы охарактеризовали лидера оппозиции Никола Пашиняна как «евразийского скептика».
– Представители его фракции довольно часто делали заявления по этой теме. И он выступал. Но помните Тиграна Саркисяна, который говорил, что Армения не может присоединиться к Евразийскому союзу, потому что у нас нет общей границы? Говорил? Говорил. А сейчас кто он? Совершенно верно – одна из ключевых персон в этом самом Евразийском экономическом союзе – председатель Евразийской экономической комиссии. Так что неважно, кто что сказал. Политика – это искусство возможного. Как наша мудрая пословица говорит, кто прошлое помянет, тому и глаз долой. Сегодня говорит одно, завтра что-то совершенно другое, в зависимости от обстоятельств.
– Во время этих событий Россия была довольно пассивной. Почему? Может, в Кремле хотели такого развития? Возможно, за этим движением стоят российские олигархи армянского происхождения, которые хотели добиться отставки Сержа Саргсяна?
– Мы входим в область теории заговора. Конечно, в Москве было некоторое недовольство Саргсяном, хотя я думаю, что разногласия всегда были и с новым руководством тоже будут. Просто нужно это понять. Очень часто стратегические партнерские отношения воспринимают альянс как любовь, но стратегические партнерства касаются интересов, а не любви. Мы союзники, потому что у нас есть интересы, которых мы хотим достичь. У вас есть это, у нас – то. Мы удваиваем наш потенциал и пытаемся что-то сделать. Вот что значит быть союзником, поэтому есть и разногласия. Почему нет? Я не хотел бы говорить о каком-то заговоре, кто за кем стоял. Но очевидно, что без участия России невозможно будет построить будущее Армении в ближайшее время.
– Однако вы не ожидаете резких поворотов во внешней политике Армении, например, что будет инициатива по выходу из Евразийского союза?
– Могут быть инициативы, но инициатива и реальные действия – это разные вещи. В физике существует такое понятие: маятник колеблется, а затем устанавливается равновесие. Чтобы почувствовать норму, иногда нам приходится выбраться из этих рамок. Я не вижу в этом ничего ужасного, но думаю, что удастся избежать столкновений или разногласий.
Арам Саргсян, http://ru.1in.am/