Интервью члена Бюро АРФ «Дашнакцутюн», главы парламентской фракции АРФД Ваана Ованнисяна агентству ARMENIA Today.
- До встречи президентов Армении и Азербайджана в Казани главы стран сопредседателей выступили с заявлением, которое многие расценили как прямое давление на стороны и указание к конкретным действиям. Однако встреча провалилась. Что, по Вашим оценкам, подтолкнуло азербайджанского лидера к подобной чрезмерной «смелости», почему он решил представить свои предложения именно в последний момент?
- Было наивным полагать, что Азербайджан пойдет на подписание какого-либо документа и проявит добрую волю в разрешении карабахского конфликта. Действия Баку несложно предсказать, поскольку ясна концепция, на которой это государство основывает свои подходы к разрешению карабахского конфликта. Концепция заключается в следующем – они решили, что в гонке вооружений и в экономическом соперничестве с Арменией, они имеют больше возможностей, в связи с чем со временем Армения может сломаться. По этой причине лозунг «Время работает на нас» стал их основным указателем. Они считают, что их нефтяные доходы, наличие открытых границ, выход в Каспийское море и прочие экономические преимущества, позволят обогнать им Армению настолько, что в конечном итоге армянская сторона сама на коленях приползет сдаваться. В этом их концепция, и на этом все основано. Именно по этой причине расчеты армянской стороны и наиболее доброжелательных посредников были совершенно наивны. Азербайджан никогда не пойдет на какие-то уступки. Единственное требование Баку – восстановление ситуации до 1988 года. Они хотят полностью овладеть Нагорным Карабахом, а не только территориями вокруг него. В конечном итоге, Армения десятки раз проявляла свою готовность к уступкам, и ни одного раза за всю дипломатическую историю карабахского урегулирования не зарегистрировано случая, когда сам Баку заявил бы об уступках со своей стороны. Единственное, что они готовы уступить – широкую автономию карабахских армян в составе Азербайджана, однако более широкой автономии, чем та, что была в советское время, они предоставить не могут. То есть, все должно возвратится на круги своя, они хотят «отхапать» все.
- Вы связали позицию Ильхама Алиева на казанских переговорах с существующей в этой стране концепцией. Вы исключаете возможность вмешательства внешних сил? Многие связывают это с имевшим место накануне встречи звонком президента США. Это также косвенно подтверждает заявление о регрессе в переговорах, сделанное замглавы Пентагона. По-вашему, есть ли среди стран сопредседателей консенсус относительно того, кто и как будет решать этот конфликт?
- Я думаю, что в настоящее время Франция несколько самоотстранилась от карабахского процесса. По всей видимости, бушующее в Южном Средиземноморье пламя отвлекает западную составляющую ЕС, в особенности, Францию. Поэтому основная конкуренция в тройке сопредседателей МГ ОБСЕ проявляется в американо-российских отношениях. Чрезмерная активность России, попытка Москвы взять под свой контроль карабахское урегулирование, а затем встать в позу главного координатора, естественно вызывают определенное недовольство. Поэтому зеленый свет азербайджанской строптивости был, возможно, зажжен в Вашингтоне. Однако это вовсе не означает, что Соединенные Штаты заинтересованы в военном столкновении на Южном Кавказе. Но позволить России во второй раз перехватить лавры миротворцев, конечно, США не хотят. Ведь до сих пор российская дипломатия полностью приписывает себе успех Бишкекского соглашения в 1994 году. Я считаю, что в реальности основным фактором заключения Соглашения о прекращении огня была армянская военная сила и победа армянской стороны в военных действиях. Именно благодаря этому Азербайджан оказался более склонен к подписанию подобного документа, а вовсе не из-за влияния России. Однако, невзирая на эти факты, суть нынешних процессов заключается в том, что Запад не хочет позволить России во второй раз взять на себя роль контролера на Южном Кавказе. Поэтому не исключено, что подобная ситуация в Казани возникла именно «по звоночку». Не случайно, что с обострением разногласий государств, составляющих тройку сопредседателей МГ, активизировались попытки Турции вклиниться в этот процесс.
- Может ли сохранение нынешних тенденций в конечном итоге привести к смене формата посредников?
- Смена формата для Армении невыгодна, и армянская сторона должна делать все необходимое для недопущения подобного развития событий. Насколько я понимаю, в данном вопросе нет особых противоречий между властью и разными ветвями оппозиции. Не исключено однако, что попытки изменения формата сопредседателей МГ станут реальностью. Впрочем, подобные попытки наблюдаются уже сегодня. В Европарламенте был представлен доклад, в котором предлагалось мандат Франции заменить мандатом ЕС, а это могло бы предполагать ротацию представителей ЕС и после Франции место посредника могла бы занять страна, более симпатизирующая Азербайджану, по той простой причине, что испытывает необходимость в азербайджанском газе. Поэтому подобные перемены для нас опасны и, я думаю, что мы должны всеми силами им противостоять. Если мы увидим, что подобный сценарий становится реальностью, мы должны отойти от работы с Минской Группой.
- Вы не считаете, что подобный шаг армянской стороны может привести к возобновлению войны в зоне конфликта?
- Почему-то в дипломатической и «околодипломатической» среде Армении принято страстно цепляться за сам факт ведения переговоров, почему-то людям кажется, что факт переговоров отдаляет перспективу войны. Однако, вынужденно повторюсь - та концепция, на которой Азербайджан основывает свой подход к урегулированию конфликта, не позволяет видеть какую-то форму мирного разрешения. Позиция Азербайджана диаметрально противоположна осторожной, взвешенной, уступчивой позиции Армении. Я уверен, что очередная уступка армянской стороны приведет к еще более наглой позиции Баку. У истории необходимо учится. «Замирение агрессора», которое пытались проводить в 30-х гг в случае с Гитлером привело ко Второй мировой войне. То есть, чем тверже твоя позиция и чем меньше ты виляешь, тем более собранным, осторожным и миролюбивым становится твой противник. Как только ты начинаешь уступать больше, чем планировал, противник и в особенности посредники начинают больше на тебя давить. Цель посредников – достичь мирного компромисса, никакие иные соображения – исторические факты, принципы справедливости и демократии, тут роли не играют. Они – чиновники, и перед ними поставлена задача, для выполнения которой они пойдут на все. Они видят, что армянская сторона более готова к уступкам, и они будут давить именно на Армению, стараясь выжать все. Армения сама дала этот козырь, теперь пора этот козырь отбирать. И для этого надо бороться за возвращение НКР за стол переговоров.
Я думаю, что благостный подход армянской стороны и разговоры о мирном разрешении этого конфликта должны быть оставлены в прошлом. Нельзя сидеть, как кролик, и наблюдать за извивающимся удавом, тем более, что у нас есть такие козыри, каких нет ни у кого. На сегодняшний день, Армения должна думать о том, как противостоять агрессии, которая, в принципе, уже началась, поскольку в международных документах применение силы и угрозы применить силу - эквивалент. Применение силы и угрозы ее применить - это разные формы ведения военных действий, равно как и блокада. И подобная форма ведения военных действий против Армении началась давно - практически сразу после подписания соглашения о прекращении огня. Более того, постоянный словесный шантаж Азербайджана подкрепляется стрельбой. Азербайджан, да и наши власти, должны помнить, что существует право ассиметричного ответа. Что это под собой подразумевает, я раскрывать не буду, чтобы многонациональный сброд, которому полюбилось писать комментарии на Вашем сайте, не начал развешивать языки.
- Вы отметили, что Азербайджан не пойдет на уступки, также указали на существующие противоречия между самими странами-сопредседателями МГ ОБСЕ. Считаете ли Вы возможным, что сами сопредседатели МГ, под предлогом надвигающихся электоральных процессов, могут взять тайм-аут и не организовывать встречи? И к чему этот тайм-аут может привести?
- Теоретически, это возможно. Однако посредники понимают, что тайм-аут может привести к негативным последствиям в первую очередь для них самих. Во-первых, они перестанут контролировать ситуацию. Они и без того ее не полностью контролируют, но в нынешних условиях есть хотя бы определенная видимость контроля. Поскольку и Азербайджан, и Армения, конечно, в разной степени, но проявляют готовность работать с МГ, что де-факто означает отказ от немедленного возобновления военных действий. Таким образом, какой-то формой контроля МГ все же обладает. Тайм-аут означает временный отказ от такого контроля. Этот шаг также резко снизит рейтинг МГ, поскольку станет фактическим признанием собственного бессилия и неудачи. Кроме того, если военные действия начнутся во время их активной деятельности, винить будут сторону, начавшую войну; если же военные действия будут возобновлены в процессе тайм-аута - винить будут их. Поэтому я не очень верю в возможность воплощения подобного сценария в жизнь.
Вместе с тем, нужно признать, что сегодняшняя если не тупиковая, то чрезвычайно сложная ситуация, в значительной степени стала следствием деятельности или точнее бездействия МГ, поскольку Минская Группа, идя по стопам товарища М.Горбачева, все время пытается поставить на одну плоскость жертву и варвара; защищающего свои дома и семьи комбатанта и агрессора-насильника-погромщика. Азербайджанцы стреляют – пальчиком грозят обеим сторонам. Азербайджанцы, даже на уровне президента, высказывают совершенно дикие, агрессивные, милитаристские идеи – МГ призывает обе стороны воздерживаться от милитаристской риторики. Никогда в жизни они не рискнули сказать прямо Азербайджану, что это конкретно он нарушает принципы ОБСЕ, что он вооружается сверх меры, что он в чем-то виноват. Они все время ставят обе стороны на одну плоскость, в результате одна сторона – наглеет, другая – видит, что попытки быть толерантной, уступчивой, цивилизованной ни к чему не приводят. Я думаю, что в нашем правительстве и на уровне президента эти реалии осознают, но они уже вошли в эту реку и боятся из нее выйти. А выходить надо... И чем быстрее, тем лучше.
- Считаете ли вы возможным, что Армения уже после казанской встречи пошла на уступки, с учетом цепи последующих событий. Так, после встречи в Казани в прессе появилась информация о том, что Медведев разочарован итогами и не организует новой встречи, пока стороны не дадут четких гарантий, что подпишут документ. Сейчас Медведев говорит о продолжении интенсивности встреч. Параллельно с этим, в СМИ просочилась информация о том, что в последнем письме Медведева главам Армении и Азербайджана были отмечены определенные предложения азербайджанского президента, сделанные в Казани.
- Перечисленное Вами - не цепь событий, а цепь предположений. Я этого письма не читал и этих 5 пунктов не видел, вы – тоже, даже о содержании десяти предложений Алиева нет полной информации. Поэтому судить о том, какие пять предложений называются Россией нам на шею, сложно. Все то, что Вы сказали - это спекуляции и предположения, фактов тут нет. Во всяком случае, если они и есть, то мне о них ничего не известно. А оперировать предположениями СМИ в качестве фактов, я бы все-таки поостерегся.
- Вы отметили, что новые уступки могут привести к новым давлениям посредников. Считаете ли Вы таковым отказ Конгресса США предоставлять финансовую помощь Нагорному Карабаху?
- В определенной степени, конечно, да. Однако, хотелось бы также отметить, что даже когда эта помощь предоставлялась, она особо до места и не доходила. Мы десятки раз посредством наших структур прослеживали, что, в конце концов, происходит с этой помощью. Выясняется, что помощь никогда полностью не предоставлялась, а то что предоставлялось, шло в форме грантов и подпиток общественных организаций. Таким образом, от этой помощи Карабах процветать не стал. Конечно, в Карабахе определенных экономических и социальных успехов добиваются, однако вовсе не благодаря этой помощи. В то же время, с моральной, политической точек зрения отказ Конгресса значим и негативен. С другой стороны, когда мы смотрим, что сейчас происходит в США и какие обсуждения ведутся по финансовым вопросам, становится очевидным, что для них сейчас каждая «капля» дорога. Поэтому все полностью списывать на политическое давление не следует.
- Спасибо за интервью
Беседу вела Нана Ваграмян
ARMENIA Today