Интервью российского политолога, кандидата исторических наук, профессора, директора Института политических и социальных исследований Черноморско-Каспийского региона Владимира Захарова информагентству АрмИнфо.
- Возможна ли смена внешнеполитического курса РФ в отношении нашего региона в связи с очередной ротацией Медведев-Путин?
- Мне кажется, что все идет далеко не так плохо, как можно прочесть не только на армянских, но и на многих других сайтах. Азербайджанские СМИ, кстати, считают наоборот, что Путин может поддержать Армению, поскольку он более проармянский. Все это пустые разговоры, как с той, так и с другой стороны. Путин не только прагматик, но и умный государственный деятель. То время когда он сможет принимать решения, еще не наступило, оно наступит только в случае, если он станет президентом, а до этого еще более полугода. 8 месяцев – это в современной жизни большой срок, за который может произойти всякое. И Путин совершенно правильно поступает, что не обозначает сейчас свои международные приоритеты, и то, что он будет предпринимать в том или ином случае. А все хотят знать сейчас, поэтому и появляются ни на чем не основанные надуманные комментарии. Но в настоящее время во главе России стоит Дмитрий Медведев и он, только он будет принимать то или иное решение в тех или иных международных делах. Да, Медведев огорчен неудачей казанской встречи, хотя к ее началу все было подготовлено, продумано, взвешено и т.д. Все разговоры о некоем тандеме и о том, что Путин руководит Медведевым – вымысел. Путин не стоит у Медведева за спиной, как об этом пишут всякие писаки, и не подсказывает, как тому поступать в том, или ином случае. Кто так считает, не просто ошибается, а не видит и не понимает того, что в действительности происходит в России.
Недавно группа армянских аналитиков, во главе с Игорем Мурадяном посетила Москву. Я не знаю, что их у нас интересовало, но после их приезда, и появления в Армении статей некоторых представителей этой группы, стало ясно, что среди интересов было выяснение ситуации в России, не той о которой говорят по телевизионным каналам. Они в Москве с кем только не встречались, разве что кроме меня. Это я к тому, что резко меняется отношение ко мне даже тех армянских коллег, с кем еще недавно виделись в Ереване. Почему? Ответ я знаю, но озвучивать его не буду. Пусть он останется на их совести. Нынешняя ситуация вокруг Карабаха далеко не простая и не однозначная.
- Поговорим немного о деятельности Минской группы…
- Я уже не раз говорил, что Минская группа занята только собственным пиаром. Главное в решении, а точнее в начале реального решения азербайджано-карабахского конфликта заключается в том, когда США окончательно определятся с датой начала военных действий против Ирана. А такие действия не за горами. И Минская группа ОБСЕ пытается показать, что она не спит, а предпринимает кое какие шаги, часто в обход российского представителя. Что-то у них уже заготовлено на всякий случай, или с подачи все тех же их заокеанских хозяев. В Европе много говорится о роли Турции в урегулировании НКК. Но даже предполагать, что сейчас Турция сделает реальные шаги, чтобы НКР получила статус независимого, суверенного государства, несерьезно. Вот о включении Ирана, хотя бы на тех же условиях, на каких прочат в Минскую группу ОБСЕ Турцию, никто не говорит, а ИРИ смогла бы оказать действенную помощь. Ни для кого не секрет, что США уже давно хотят исключить Россию из переговорного процесса. В настоящее время делается многоходовая комбинация для продвижения этой цели в жизнь. Так называемая перегрузка/перезагрузка была в первую очередь придумана американцами, во-первых, в надежде, что российские политики и ее президент заглотнут этот крючок и будут вести себя иначе в переговорах с американскими политиками. Что, к сожалению, и произошло. А, во-вторых, для того, чтобы иметь возможность после сдачи Россией ряда позиций, вообще убрать нашу страну отовсюду, откуда только возможно. И хотя об этом предупреждали, да и я писал об издевательстве над Россией с этой шумно прорекламируемой перегрузкой/перезагрузкой, но наша власть не читает и не прислушивается к мнению аналитиков. У нее есть свои аналитики, к сожалению действующие по принципу не реальной информации о положении дел, а для самосохранения из принципа: “чего изволите”.
Меж тем, сдач Россией своих позиций за эти три года прошло уже не мало, одна из очередных происходит на наших глазах. Решение о согласии России на мониторинг передвижения грузов на ее границах с Абхазией и Южной Осетией – это не просто ошибка, а именно провал внешнеполитических позиций нашей страны ради мифического членства в ВТО. Которое, кстати, принесет огромный вред нашей стране, ее производителям, о чем уже неоднократно писалось. Но кто-то же усиленно лоббирует это вступление. Это руководству страны внушают приближенные к “телу императора” мздоимцы, получившие свои тридцать сребреников, и отрабатывающие их. И хотя об этом писалось очень много, но не доходит это до руководства страны. Кто-то умело обманывает президента, рассказывая о каких-то мифических выгодах от вступления в ВТО. Вовсе не думая, что может наступить коллапс российского производства. А Запад тем временем пользуется этим непониманием и выкручивает нам руки, заставляя идти то на одну, то на другую сдачу собственных интересов. И Абхазия, и Южная Осетия уже выразили свое несогласие. И пока Россия разбирается с одной загвоздкой, за ее спиной решают более важную мировую проблему.
- Как американо-российская “перезагрузка” отразится на перспективах урегулирования НКК?
- Начнем с того, что в целях скорейшего вывода России из переговорного процесса по азербайджано-карабахскому урегулированию по инициативе Госсекретаря США Хиллари Клинтон и главы турецкого МИД Ахмеда Давудоглу должна состояться очередная встреча двух президентов. Ясно, что Сержу Саргсяну будут там “выкручивать руки” и он, конечно, не пойдет на предлагаемые уступки. Встречи еще нет, но уже заранее известен ее результат: Почему так спешат все сделать в 2012 году? Повторюсь. По одной простой причине – война с Ираном уже назначена на этот год, вот только дата не озвучивается открыто, пока скрывается. Но можно предположить, что это может произойти вскоре после провала переговоров Саргсяна и Алиева. Я позволю себе привести один из возможных сценариев. Азербайджан, устроив провокацию, которая может быть сделана таким образом, что якобы Карабах напал на Азербайджан, начинают военные действия против НКР. Кстати вооруженные силы Азербайджана будут, как только поступит сигнал из Вашингтона, приведены в полную готовность и сосредоточены на границе с Карабахом, а произойти это может сразу же, как только закончится “революция” в Сирии. В Азербайджане понимают, что воевать они будут только в одном направлении, больше ведь не с кем. Россия же не вмешается и не введет свои войска в Азербайджан со стороны своей границы. А вот Америка в этом случае в конфликт вмешается, чего она только и ждет. И будет это сделано под флагом какой-нибудь международной организации, может быть той же ООН. Но признавать суверенитет Карабаха никто не будет. Мы помним, как еще совсем недавно США говорили, что если Азербайджан нападет на НКР, то они признают Карабах. Они решили, что им тогда удастся получить мандат на ввод миротворцев. Мировое сообщество, ООН промолчали. А вот теперь в случае агрессии Азербайджана, получить такой легитимный мандат на введение миротворческих сил можно будет уже без труда. И США немедленно их введут, тем более, что они уже собраны, и размещены частично в Грузии, частично в Азербайджане. И в Карабахе разместятся американцы под видом и под прикрытием, так называемых белых или голубых касок.
- Последние громкие отставки в Армении стали причиной появления мнений в армянском аналитическом сообществе, согласно которым президентская команда Сержа Саргсяна постепенно избавляется от пророссийских политиков в лице экс-мэра Карена Карапетяна, его тезки, возглавлявшего администрацию президента. Как Вы полагаете, намечается ли прозападный крен в политике Сержа Саргсяна?
- Да, к большому сожалению, отход от пророссийских позиций в Армении виден. Но ведь общеизвестно, что мнение президента в любой стране формирует его окружение. Ясно, что в этом окружении имеются лица, которые преподносят президенту информацию в выгодном для себя ключе. И Армения в этом не одинока. Так делается варево на любой политической или околополитической кухне во всех странах. Любому президенту некогда вникать в подробности каждого дела, чем и пользуются недобросовестные помощники. Анализируя ситуацию в Армении, каждый здравомыслящий человек может заметить, что смена американского посла в Ереване – яркое тому подтверждение. Мария Йованович, опытный, даже не дипломат, а политик, стратег. Она была послана после успешно проведенной ею очередной цветочной революции в Киргизии, для проведения нечто подобного в Армении. Но она, изучив ситуацию, поняла, что революция здесь не получится. Необходимо применить другие методы для покорения армянского истеблишмента. Это подкуп или покупка голосов политиков, аналитиков, всех тех, кто, так или иначе, делает погоду в Армении. Ей это удалось выполнить блестяще. Я не сомневаюсь, что она оставила у вас в стране кучу тех, кого сейчас называют “агентами влияния”. И эти люди сидят везде и делают свою работу добросовестно, но если называть все своими именами, то они отрабатывают те сребреники, которые получили, получают и будут получать за свою деятельность, которая для них является “основной работой”. Примеров масса. И в России ни для кого не секрет, все видят, как меняется точка зрения то одних, то других аналитиков и политиканов в Армении. Как исчезают с сайтов и из прессы те авторы, кого сейчас считают в Армении по каким-то критериям пророссийскими. Поэтому никто не удивится, если представители антироссийских сил займут в Армении руководящие посты на политическом Олимпе. Как будут развиваться события в борьбе за парламентские места, за главный пост в стране, все мы будем свидетелями, а многое уже происходит на наших глазах. Еще недавно партия “Процветающая Армения” была партией поддерживающей нынешнего президента. Сейчас эта партия далеко не бедного человека Гагика Царукяна с ее карманными “лидерами”, смотрящими ему в рот и ради выделенной каждому автомашине и дополнительной зарплаты в 2 тыс. долларов хочет собрать в свои ряды как можно больше простого населения страны. Примерно так же действуют и другие партии. Сложные, многоходовые интриги плетет и бывший президент Роберт Кочарян, хоть и имеющий самый низкий рейтинг, но мечтающий о реванше.
В то же время в этом прозападном крене Армении есть и вина России. Одно из того, что должна сделать Россия, чтобы изменить отношение к себе со стороны простого населения, это возобновление работы тех предприятий, которые, как считают, принадлежат российским собственникам. К этому проекту надо очень серьезно отнестись. Нужны новые рабочие места, чтобы остановить поток выезжающих в Россию на заработки жителей Армении. Когда мы говорим о российско-армянских отношениях, приходится с сожалением констатировать весьма неутешительный факт. Четкой, разработанной системы у России нет. Кого в этом винить? МИД, Администрацию президента? Я не могу однозначно ответить на этот вопрос. Я не связан ни с теми, ни с другими. Я просто независимый эксперт и историк, ни перед кем не несущий ответа. Я стал таким после своей несговорчивости с руководством МГИМО. Я – единственный русский аналитик официально пострадавший от азербайджанских властей за поддержку армян и армянства, за поездки в Карабах, за свои выступления в поддержку Карабаха. Шесть нот отправил посол Азербайджана в России на мою прежнюю работу в МГИМО вначале с требованием разобраться со мной, а потом стал требовать моего увольнения. И его требования, к сожалению, были выполнены. Почему армянская сторона не выступает в ответ на эти действия, почему не инициирует шаги в этом направлении? Ведь в Европе распространяется неправильный взгляд на эти события. А что Армения? Никто не встал на мою защиту. Тем не менее, мое мнение об армянах и проблемах армянства, о ситуации с Карабахом не изменилось. Я ни на кого не в обиде, я просто констатирую грустные факты.
Мы являемся свидетелями того, что один из основных, до сих пор худо-бедно существующих российских ресурсов на Южном Кавказе – русский язык и культура – достаточно быстрыми темпами теряют свои позиции в регионе, что обусловлено не столько антироссийской политикой стран региона, сколько падением общего уровня образования в регионе. Сюда практически не поступает научная литература, хотя в книжных магазинах продается немало изданий на русском языке, но все это малоинтересные, с налетом популярности, издания, которые и в России не очень-то пользуются спросом. В области гуманитарных наук активная подготовка национальных кадров идет в основном в западных вузах. Готовятся: политологи, журналисты, правоведы, пиарщики, условно говоря – современные “властители дум”. В сложившихся условиях, уже сейчас специалисты высокого профессионального уровня в государственный аппарат “поставляются” именно из групп, получивших образование за рубежом – условно говоря “аргонавтов”. Фактически, США переняли русский опыт так называемой “гуманитарной интервенции”, который сегодня напрочь отсутствует в современной российской политике.
- Назовете имена “аргонавтов”?
- Первыми “аргонавтами” в Закавказье стали Михаил Саакашвили и его молодое окружение. Данная тенденция уже существует в Армении, и в Азербайджане, где переход к использованию подготовленных на Западе специалистов не обязательно будет иметь место через революционную смену пoлитической элиты. Этот переход может быть осуществлен через естественную эволюцию общественных отношений. А это сделает данные режимы, в отличие от “политтехнологического” и “бархатно-революционного” режима Михаила Саакашвили, более долговечными. Ни для кого не секрет, что всего лишь однолетнее обучение в США сильно меняет менталитет и мировосприятие молодых студентов, придавая тем самым их будущей прозападной ориентации мировоззренческие черты. И на Западе уже немало таких армянских студентов, которые не желают возвращаться домой, а если возвращаются после окончания, то у них полностью исчезает интерес к своей родине. У них изменяется мышление, менталитет, да и забота об Армении, о ее процветании тоже исчезает, им становится даже стыдно об этом говорить. При таком раскладе России необходимо увеличить квоту студентов, приглашаемых из Армении на учебу. Надо предпринять еще немало других шагов. Необходимо выработать целостную политику по отношению к Армении. А ее, пока, не существует, как не существует выработанной позиции и по отношению к Азербайджану, к Грузии.
- К чему может привести стороны НКК взаимная антипропаганда?
- То, что антиармянская пропаганда достигла сейчас больших высот, в этом никто не сомневается. То, что у российского да и западноевропейского общества складывается неверное мнение о ситуации в азербайджано-карабахском конфликте, искаженные представления о Карабахе – примеров можно привести не сотни, а тысячи. А ведь выходящую в России проазерабайджанскую литературу читают и в администрации президента России. На ее основании составляют те справки, которые ложатся на стол президента и его помощников. А вы и мы потом сокрушаемся, почему президент России сказал вот так, а не иначе. Вот какова сила чиновничества, которое может пролоббировать любой вопрос. Проблема в одном, какая сторона больше заплатит за подготовленный для главы государства вопрос. И это ни для кого не секрет. Но есть и другая сторона этого вопроса – проармянской литературы у нас практически нет. Да, в Армении выходят материалы на армянском языке, я подчеркиваю, на армянском и совсем мизерное количество их на русском - книг, статей, направленных против этой пропаганды. Но, простите, эти книги на русском не поступают в продажу в России. Никто не делает перевод очень интересных и нужных книг с армянского языка на русский. В то же время российские книжные магазины заполнены антиармянской литературой, издаваемой в Москве. Да, Азербайджан нашел деньги на открытие издательства, и даже не одного. Штампуются лживые не просто антиармянские, а антиисторические псевдоисследования. Только что вышел солидный том, и его перевод на английский язык “Концептуальные основы восстановления постконфликтных территорий Азербайджана”. Назим Музаффарли и Эльдар Исмаилов так красиво порасписали, что получит Карабах, если он вернется в объятия Азербайджана. По их писаниям там будет рай на земле. Вот только не указали, а найдется ли в этом “раю” место для лиц армянской национальности… Подобные книги выходят с завидной регулярностью, каждый месяц, их можно купить в Москве везде. А где же ответы на эти опусы? Их нет потому, что на издание ответных работ нет денег. Никто в Армении не выделяет ни копейки на эти цели. Я три года обращаюсь на всех собраниях, где собираются богатые армяне, и прошу их: создайте фонд, сами контролируйте все расходы, не нужно никакой наличности, оплатите типографские или издательские расходы на ту или иную книгу. Получите 70–80% изданных книг – продавайте, дарите, рассылайте их. Мне отвечают: “пох чка”. Азербайджанцы уже смеются на своих сайтах над этим. А азербайджанцы платят и платят очень высоко. Они проводят презентации своих изданий в самых дорогих и престижных местах Москвы. Я был во многих ВУЗах Европы. Вам известно, что там существует только одна точка зрения на проблему Карабаха – естественно азербайджанская. Карабахский взгляд ведь не представлен ни одним изданием. Надо переводить на английский язык работы и ваших и наших историков, которые МИД Армении должен потом распространять в Европе. Ну и ответьте мне, кто болеет за судьбу Армении. У вас в республике я пока не нашел таких. Я встречался в министерстве диаспоры, обещали. Ну что ж, обещанного три года ждут. Может быть, и произойдет что-то, когда сменится дама, которая это министерство сейчас возглавляет.
- Бакинский режим с упорством, достойным лучшего применения, требует от посредников Минской группы, влиятельных государств и международных организаций оказать давление на Армению, чтобы Ереван принял удобный для Баку вариант Мадридских принципов. Возможно ли такое даже в принципе?
- Я не думаю, что президент Армении, какое бы давление на него не оказывали международные силы, подпишет Мадридские принципы. И не только потому, что он понимает, что подобное подписание будет стоить ему президентского кресла. Нет, он разумный человек, который знает, что любой шаг в этом направлении предательство своего народа, своих собственных взглядов, своих, если хотите, принципов. То, что такое давление будет продолжаться – не секрет, причем будут идти на самые грязные обвинения. Я только желаю г-ну Саргсяну терпения и стойкости, и не обращать внимания на всю эту грязь, в которой его заочно обвиняют. А то, что такое давление будет оказываться, я не сомневаюсь. Будут давить, будут действовать через посредников, и, возможно, через окружение. Все возможно. Ему надо быть просто готовым к самому невообразимому повороту ситуации.
- Какие возможные дивиденды принесет Азербайджану непостоянное членство в Совбезе ООН, учитывая, что все три страны-сопредседателя по урегулированию НКК в нем представлены? Глава МИД Азербайджана уже заявил о своем намерении поднять вопрос урегулирования в Совбезе. Имеет ли это намерение перспективы?
- Дело в том, что роль непостоянных членов Совбеза в этой структуре ни на что не влияет, они некий представительский довесок этой организации, демонстрирующий ее якобы демократический характер. В ООН и в Совбез ООН очень многое определяют другие страны, представляющие в первую очередь США и страны Европы. Но голосование во втором раунде было неальтернативным, голосовали только за одно государство. Словения сняла свою кандидатуру. И из 193 государств ‘за” проголосовали 155. Думаю, что здесь сработала обычная инертность. Раз выдвинули, значит надо отдать голоса, тем более речь идет о временном члене Совбеза. Возможен и другой вариант, в котором заложена какая-то интрига, нам пока не известная. В Азербайджане все это преподнесли как великую дипломатию, а заведующий общественно-политическим отделом администрации президента Азербайджана Али Гасанов прямо связал это с карабахской проблемой. Он заявил, что статус непостоянного члена в Совбезе ООН позволит Азербайджану в первую очередь внести в повестку вопрос территориальной целостности. То, что они будут стараться использовать свое положение, будут трубить на каждом углу и пытаться обратить в свою веру незнакомых с истинной положения дел представителей любых государств – это вероятный сценарий. Ответ может быть только один. Армении необходимо раскошелиться на перевод книг по проблематике НКР на английский язык и этой литературной снабдить представителей всех государств и организаций, представленных в ООН. Нужно только желание и деньги, найдется ли все это у армянского МИД? Не знаю.
Давид Степанян, АрмИнфо