Интервью координатора рабочей группы, Центра изучения Центральной Азии и Кавказа Института востоковедения РАН Александра Скакова информагентству АрмИнфо.
- На днях президент Армении Серж Саргсян обвинил международное сообщество в применении двойных стандартов в вопросе урегулирования нагорно-карабахского конфликта. При этом он сослался на пример Косово, где вопрос самоопределения был разрешен посредством военной интервенции на международном уровне. До сего дня Ереван абстрагировался от подобной позиции. Чем, на Ваш взгляд, может быть обусловлена подобная перемена в позиции Армении?
- Нагорно-карабахский конфликт очень быстро двигается в сторону разморозки. Инцидент с Сафаровым – только одно из звеньев в этой цепи. В случае окончательной разморозки конфликта Ереван, должен будет, наконец, определиться – признает ли он территориальную целостность Азербайджана, не признавая независимость НКР, или же НКР все же является, пусть пока и только для Армении, независимым государством. Если даже Армения не признала независимость НКР, было бы самонадеянно и смешно требовать и ждать такого признания от третьих стран. Его не будет, и обольщаться не стоит. Любые же военные действия армянских вооруженных сил по защите Арцаха, согласно международному праву, будут трактованы как агрессия против Азербайджана. Если руководство Армении не собирается отказаться от НКР и “умыть руки”, лишившись политического будущего – оно должно принять сложное, но неизбежное и логичное решение – признать независимость Степанакерта. Любые ссылки на нежелание торпедировать мирный процесс лицемерны и “не работают” - нельзя торпедировать то, чего нет.
- Освобождение азербайджанского убийцы Рамиля Сафарова дало очередной козырь армянской стороне в переговорном процессе по урегулированию НКК. Можно ли предположить, что переговорный процесс может окончательно зайти в тупик ввиду подобных демонстративных и неконструктивных шагов Баку?
- Думаю, что переговорный процесс давно зашел в тупик, и “дело Сафарова” только лишний раз это продемонстрировало. Вернее, имитация переговорного процесса может продолжаться и дальше. Я имею в виду встречи министров иностранных дел и даже периодические встречи президентов, хотя сейчас думать о такой встрече нет оснований, но бесперспективность его очевидна для всех. Конструктивных шагов нет ни с одной из сторон конфликта, и нет оснований их ждать. Вялая и бессильная реакция, как Европы, так и Минской группы на освобождение Сафарова показало Баку, что практически любые его действия не встретят никакого отпора. А Ереван наглядно мог убедиться в перспективах “евроинтеграции” Армении. Западу не нужны, ни Ереван, ни Баку, Западу нужны нефть и газ. И ещё Брюсселю желательно ограничить амбиции Москвы. Всё же остальное может быть принесено в жертву этим целям. Ну а беззубая политика Кремля неизбежно приведет российское руководство к новым и болезненным “Хасавюртам”, то есть к отступлениям и поражениям, которых можно было бы избежать при наличии политической воли.
- По мнению ряда аналитиков после смены президента России, Москва несколько умерила свои усилия по урегулированию НКК, сразу же после чего Парижем была организована встреча глав МИД сторон НКК. Свидетельствует ли это о снижении роли России и фактическом отказе от модераторства в карабахском урегулировании?
- Надежды некоторых кругов в российском руководстве на прорыв в карабахском урегулировании под эгидой Москвы были, мягко говоря, беспочвенными. Иллюзии ни на чем не основаны, и отказаться от них было необходимо. Но, ни Париж, ни Минская группа в целом, также не смогут, при продолжении существующих сейчас трендов, добиться какого-либо продвижения. Так что смена Москвы на Париж ничего не изменит. Для реального прорыва в урегулировании необходимы согласованные усилия всего международного сообщества. Их пока нет, и их появление не предвидится. Мировые центры силы раздираемы противоречиями, и ни нагорно-карабахский конфликт, ни Южный Кавказ в целом, не входят в число приоритетов.
- Законодательный орган самого крупного штата Австралии, Нового Южного Уэльса, единогласно принял резолюцию, согласно которой признал Нагорно-Карабахскую Республику и ее право на самоопределение. До этого близкие по духу резолюции приняли американские штаты Род-Айленд и Массачусетс. Какие тенденции отражает, на Ваш взгляд, данный международный процесс?
- На данный момент эти резолюции являются не более чем жестами или символами. О признании НКР Австралией или США речи не идет, даже если этот вопрос будет кем-то поднят, его сразу же заблокируют нефтегазовые лоббисты. Опять же, повторюсь: Нагорно-Карабахская республика сначала должна быть признана Республикой Арменией. Пока этого не произойдет – никто её не признает. Ни одна сила в мире не будет за армянский народ “таскать каштаны из огня” этого затяжного конфликта.
- В начале октября президент Азербайджана Ильхам Алиев обвинил British Petroleum в “ложных обещаниях” относительно объемов добычи на блоке месторождений Азери – Чираг–Гюнешли. Могут ли проблемы, с которыми столкнулась BP в Азербайджане, повлиять на позицию Великобритании в урегулировании НКК?
- Урегулирование НКК не входит в число приоритетов Великобритании. Проблемы British Petroleum не повлияют серьезным образом на эту позицию. Лондон старается ограничивать свое участие даже в проблемах континентальной Европы, что уж говорить о Кавказе. Тем более, ситуация осложняется наличием негативного шлейфа в виде печального опыта включенности Великобритании в южно-кавказские конфликты в начале XX века. Сейчас для Лондона снова “влезать” в этот регион – это то же самое, как если бы Москва попыталась перехватить у Вашингтона лидерство в афганском урегулировании.
- Президент Армении заявил, что, Армения с Евросоюзом, США и Россией ждет, пока Турция изменит свою позицию в нормализации отношений с Арменией. После чего поздравил своего турецкого коллегу Абдулла Гюля с Днем Республики. Какие международные тенденции могут отражать данные шаги президента Армении?
- Турция, сделавшая после 2008 года ряд смелых и многообещающих шагов, затем фактически развернула свою политику на 180 градусов. Провозгласив политику “ноль проблем в отношениях с соседями”, Турция на деле создала проблемы со всеми своими соседями. Получилось новое издание “неоосманизма”, продемонстрированное в изменившемся мире, продолжающем считать Турцию, по сути, частью “третьего мира”. Амбиции Анкары пока не подкреплены ни экономической мощью, при всей очевидности экономических успехов страны, ни уважением со стороны мировых центров силы. Турция, по сути, осталась в одиночестве, умудрившись в последнее время испортить отношения и с Россией, а эти отношения, напомню, в последнее десятилетие находились, можно сказать, на взлете. При этом позиция Армении, в принципе, готовой к нормализации отношений с Турцией без предварительных условий, пользуется поддержкой как со стороны Евросоюза и США, так и со стороны России. У этих центров силы в армяно-турецком процессе примирения, разумеется, были и есть свои, порой различные, корыстные цели. Но в поддержке данного процесса они, безусловно, сходятся.
- К каким геополитическим изменениям может привести регион фактическая смена власти в Грузии, учитывая, что страна находиться в центре региона между Россией, Арменией, Азербайджаном и Турцией?
- Серьезных геополитических изменений ждать не приходится. Грузия продолжит следование в фарватере американской политики, хотя Вашингтон продемонстрировал позитивный результат своей поддержки Тбилиси, создав прецедент легитимной и спокойной смены власти в регионе Южного Кавказа. На контрасте с, мягко говоря, неуклюжими действиями Москвы во время президентских выборов в Южной Осетии, тактика Вашингтона смотрится выигрышно, а пример Грузии оказывается привлекательным. В России в последние годы вышли две книги с похожими названиями: “Почему у Грузии получилось?” и “Почему у Грузии не получилось?”. Обе книги – заказные и, видимо, щедро оплаченные, хотя и из разных источников. Так вот, не знаю, как у Грузии, а у грузин, все же “получилось”. Получилось сменить власть в собственной стране, без кровопролития, без массовых акций протеста, без тотальных фальсификаций. Этот пример важен не только для Южного Кавказа, но и для всего постсоветского пространства. Думается, что политика нового руководства Грузии, не изменившись по существу, станет более выдержанной, логичной и предсказуемой, без метаний в крайности и опасных для самого Тбилиси авантюристичных игр. Вряд ли в Грузии сейчас возможны серьезные внутренние проблемы, предсказания о возможности “гражданской войны” в стране не основаны ни на чем, кроме надежд и чаяний их авторов. Другое дело, что в случае серьезного кризиса в регионе, связанного, скорее всего, с ударом Запада и/или Израиля по Ирану, а также с возобновлением горячей фазы нагорно-карабахского конфликта, Грузия окажется в достаточно уязвимом положении. Это связано и с неурегулированностью абхазского и южноосетинского конфликтов, и с наличием на территории страны значительных и влиятельных армянского и азербайджанского меньшинств. Наконец, угрозой для Грузии может стать и ситуация на Северном Кавказе, столь самонадеянно и авантюристично разжигаемая режимом Саакашвили.
- В программе нового правительства Грузии выражается готовность возобновить диалог с Россией, при этом активно работая над деоккупацией Абхазии и Южной Осетии, пытаясь “найти общий язык с абхазами и осетинами”. Вы не видите противоречий в данном тезисе?
- Нет, противоречий, по сути, здесь нет. Другое дело, что данная программа в силу объективных причин вряд ли реализуема. Тбилиси хочет максимально “развести” две тематики, которые ранее, в эпоху Саакашвили, были механически соединены друг с другом. Я имею в виду проблему грузино-российских отношений, не сводимых к тезису об “оккупации”, и проблемы взаимоотношений Грузии и грузин с Абхазией и абхазами, с Южной Осетией и южными осетинами. Если это удастся сделать и если это ещё не поздно сделать – это будет серьезный шаг вперед. Для Грузии, для стабильности в регионе, для возвращения в политику и международные отношения чувства реальности. Тбилиси попытается сделать ставку на то, чтобы Сухум и Цхинвал стали тяготиться излишней “опекой” со стороны Москвы. Если при этом новое руководство Грузии будет способствовать “открытию” бывших автономий для внешнего мира, для Запада – у этой политики может быть будущее. Но для этого, для начала, надо серьезно скорректировать так называемый “Закон об оккупированных территориях”. Москве было удобнее проводить свою политику в эпоху скомпрометированного Саакашвили, работать с новым руководством Грузии Кремлю будет тяжелее. По сути, это серьезный вызов политике Москвы в регионе. Посмотрим, сумеет ли Кремль на него ответить и будет ли этот ответ адекватным.
Давид Степанян, АрмИнфо