Баграт Эстукян, редактор армянских страниц газеты "Агос", родился и прожил всю жизнь в Стамбуле. Долгое время он работал биохимиком в медицинской лаборатории, но вот уже пять лет, как пишет и редактирует в "Агосе". Во время недавней поездки группы армянских журналистов в Турцию в рамках программы армяно-турецкого журналистского диалога, осуществляемой фондом Гранта Динка при поддержке турецкого офиса фонда Генриха Белля (Германия), Б.Эстукян сопровождал журналистов в Анкару. И именно здесь корр. "ДЭ" взял интервью у редактора "Агоса", который, как выяснилось, весьма хорошо осведомлен обо всем, что происходит в Армении.
-- У Вас интересная биография. Как получилось, что биохимик решил уйти в журналистику?
-- Писательство было одним из моих давних пристрастий. Даже работая биохимиком я писал рассказы, а в определенный период жизни решил оставить свою работу и перейти в газету.
-- Расскажите, пожалуйста, об армянской общине Стамбула, которую можно считать и общиной всей Турции, поскольку в других городах страны армян почти нет. Не так ли?
-- Да, почти не осталось. Скажем, в Антакье есть село Вакф -- единственное село в Турции, где живут армяне. Кроме того, в некоторых городах живут одна или несколько семей -- в Себастии, Арабкире, Мерсине, Мараше....
-- И чем дальше, тем меньше их становится?
-- Да. Молодежь обычно переезжает в Стамбул. Так что в основном турецкие армяне сосредоточены в Стамбуле. Но речь, конечно же, не идет о спюрке в других странах мира, потомков тех, кто покинул Турцию в 1915 году. Например, мои предки тоже не из Стамбула, а из разных городов Западной Армении, и их переезд тоже явился следствием 1915 года. Так что я лишь во втором поколении стамбулец.
-- Сколько армян насчитывается сейчас в Стамбуле?
-- Точных цифр нет, но можно предположить, что в крупнейшем городе Турции сейчас живут от 60 до 70 тысяч армян. Речь идет о местных армянах. Что касается приехавших из Армении, то их количество можно оценить в 10-15 тысяч.
-- А в остальной Турции?
-- Я думаю, что не более одной тысячи человек.
-- Всего-навсего?
-- Да, не более этого. Но есть другое явление, которое нельзя не упомянуть. И это, нужно сказать, является на сегодняшний день вызовом для армянского мира. Речь идет о криптоармянах -- тех, чьи предки по известным причинам были вынуждены сменить свою веру, а вернее -- о тех из них, кто желает вернуться к своим истокам. Данное явление новое для нас, к нему мы совершенно не были готовы и, к сожалению, сейчас не можем определиться, как к этим людям относиться. Криптоармяне знают, что их предки армяне, но они не владеют армянским языком, не христиане, но в то же самое время они -- армяне...
-- Какая информация есть о таких армянах?
-- В основном они живут на востоке страны -- в городах и селах. Но более всего сконцетрированы амшенские и дерсимские криптоармяне. В этих двух регионах люди наиболее хорошо сохранили язык и армянское самосознание. Амшенцы даже говорят на своем диалекте, который соответствует, по всей видимости, армянскому разговорному языку 300-400-летней давности. А дерсимцы язык потеряли, но сохранили самосознание.
-- Благодаря чему так получилось?
-- Благодаря тому, что они жили концентрированно, и турки не проникли в эти регионы. Но они подверглись курдизации, поскольку были окружены курдским населением.
-- Есть информация об их количестве?
-- Нет, такой информации нет, поскольку нет никаких источников. Можно лишь предполагать, что численность всех криптоармян Турции может доходить до нескольких сотен тысяч человек.
-- В Армении говорят даже о нескольких миллионах...
-- Эти цифры не имеют под собой оснований, как, впрочем, и названные мною -- все это очень и очень предположительно.
-- Есть ли какие-то шансы вернуть их в лоно Армянского мира?
-- Я не думаю, что реален какой-либо массовый процесс, но отдельные случаи, конечно же, возможны, и они случаются. Довольно часто в наш Стамбульский патриархат обращаются критпоармяне с просьбой крестить их. Но насколько я знаю, Патриархат не готов к этому.
-- Почему?
-- Потому что существует проблема менталитета. Человек приходит и говорит: "Меня зовут Ахмед, но моего деда звали Гарабед, а бабушку -- Мариам, и я хочу вернуться в армянство". В ответ на это ему предлагают взять христианскую литературу, почитать ее, потом пройти соответствующий экзамен и т.д. Не каждый, особенно деревенский, житель на это пойдет...
-- А какова ситуация с ассимиляцией армян в Стамбуле?
-- К сожалению, она идет. Если раньше стамбульские армяне "варились в своем соку", то сейчас участились межнациональные браки. Впрочем, такие браки были всегда, но раньше, еще даже во времена моей молодости, каждый такой случай являлся скандалом, а сейчас же это становится чуть ли не нормой -- во всяком случае, обычным явлением. Кроме того, армяне перестают детей называть армянскими именами. А что касается фамилий, то они давно приобрели туркизированный вид.
-- Имеет место эмиграция армян из Стамбула в другие страны?
-- Последний более-менее массовый исход армян из Стамбула пришелся на 1970-е годы, сейчас этого явления почти нет.
-- Какие еще проблемы заботят местную общину?
-- Сохранение национальной идентичности -- первейшая и самая сложная наша задача. Что касается других проблем, то я бы отметил относительное нищание стамбульских армян. У нас всегда было здесь неплохое положение по сравнению со средним уровнем населения. Сейчас мы эти позиции уступаем. Так получается из-за того, что мы не можем приспособиться к меняющейся структуре экономики. То, чем занимаются армяне в Стамбуле, основано в основном на традиционных ремеслах, и потому все новое проходит мимо нас.
-- Может ли армянин стать большим бизнесменом в Турции? Есть ли у него такие возможности?
-- Теоретически есть, конечно. Но это сопряжено с большими трудностями. Криминал и бизнес здесь очень тесно связаны, а армяне избегают любого рода криминала, поскольку хорошо понимают, что в случае наказания для армян оно будет вдвойне-втройне строже, чем, скажем, для турка. Поэтому армянин избегает всего такого, а его сосед, у которого нет подобных проблем, преуспеет.
-- Чем в основном занимаются стамбульские армяне?
-- Мелкой торговлей, ремеслами, в частности, ювелирным делом; есть много бухгалтеров среди армян...
-- Как встретили 20 лет назад армяне Стамбула обретение независимости Арменией? Что ждали от него?
-- Армения обрела независимость в очень трудный для нее период -- обескровленная после землетрясения, блокад, шла война. Но учитывая организованность Армении во времена Союза, интеллектуальный уровень населения, мы думали, что за счет этого страна быстро справится с ситуацией. Мы думали, что уже лет через десять все встанет на свои места... Однако и сейчас -- уже через 20 лет -- видим, что Армении еще далеко до того, о чем мы мечтали. Думаю, что это случилось во многом из-за того, что не удалось разработать национальную стратегию развития. И в то же время олигархи в Армении проводят в жизнь свою "стратегию". В итоге мы можем видеть шикарные автомобиле в Ереване -- "мерседесы" и лимузины, а вот процветающую Армению, к сожалению, не видим. Потому все наши надежды рухнули. И как население Армении покидает страну от безнадежности, так и Спюрк с безнадежностью воспринимает Армению...
-- Получается достаточно пессимистическая картина. Ничего положительного не видите?
-- К сожалению, нет. Для меня очень тяжело осознавать это. Армения должна победить олигархов, но, к сожалению, я не вижу сил, которые смогут сделать это. А оппозиция не стала идеологической оппозицией. Они лишь говорят: "Выберете нас, мы лучше". А чем лучше? Четкого ответа на этот вопрос у них нет.
Вел беседу Карен Арзуманян
http://www.express.am