Константин Затулин в эфире программы "Умные парни" от 27 октября 2023 года — о ситуации в Армении и про Пашиняна. Представляем вниманию читателей стенограмму программы.
НОВОСТИ АРЦАХА - https://yerkramas.org/tag/37467/novosti-Arcaxa
НОВОСТИ АРМЕНИИ - https://yerkramas.org/tag/37462/novosti-Armenii
Е.ВОЛГИНА: Пашинян встретился в Тбилиси с премьером Азербайджана. Пишут, что переговоры много часов шли. Вопрос исчерпан?
К.ЗАТУЛИН: Нет, конечно. Как он может быть исчерпан? От того, что Махмуд Аббас встретился с Блинкеным, вопрос арабо-израильского конфликта исчерпан, что ли?
Е.ВОЛГИНА: Нет, только раскручивается с новой силой.
К.ЗАТУЛИН: Поэтому то, что касается Азербайджана и Армении, конечно, вопрос не исчерпан, потому что не все амбиции Азербайджана удовлетворены, не всё свершилось в регионе. Нынешнее правительство Армении и правительство Азербайджана в две руки фактически сходятся в одном — они выталкивают Россию из региона в результате всех событий, связанных с Нагорным Карабахом, итогами Карабахской войны и так далее. Пашинян в данном случае переформатирует сознание армянского народа на поиск союзников на Западе и порождение ненависти к России. Если почитать какой-нибудь кощунственный Telegram-канал «Баграмян 26», который назван «Баграмян 26» именно потому, что улица Баграмяна, маршала Советского Союза, находится в Ереване и именно на этой улице находится резиденция президента, правительство, парламент Армении. Но «Баграмян 26» это русофобский канал, который сеет ненависть в России вовсю.
Что касается встречи, о который вы говорите, это одна из встреч. Вопрос заключается в том, будет ли это закончен в форме договора в форме между Азербайджаном и Арменией. Есть разные прогнозы: что его заключат до конца года, что его не заключат до конца года. Я, например, как и другие, обратил внимание на заявление турецких источников, которые говорят, что Турция свои условия нормализации с Арменией выставляет, среди которых — Зангезурский коридор между Азербайджаном и Турцией через территорию Армении; отказ от любого географического наименования Арцаха, то есть Нагорного Карабаха и, наконец, от политики осуждения геноцида армян. Что касается первых двух вопросов, то здесь, я думаю, Пашинян готов был бы согласиться. Что касается третьего, вот я посмотрю, как он от этого мог бы отказаться, если действительно это условие подписания мирного договора.
Е.ВОЛГИНА: Для его политической карьеры это будет ещё хуже, чем сдача Карабаха.
К.ЗАТУЛИН: Конечно хуже, потому что это он уже объяснить не сможет. Что касается Карабаха, он уже всем и каждому объясняет в Армении — Карабах сдали русские, Россия виновата во всём, мы тут не причём. Он снимает с себя всякую ответственность. Он, по сути, кинул Карабах в войну, он отказался мобилизовать Армению на борьбу. Он сам в прошлом году сказал, что это внутреннее дело, Карабах — это часть Азербайджана. Но, оказывается, виновата во всём Россия.
А Россия в чём виновата — в том, что она медленно приходит к тому, что ясно с самого начала. Пашинян, пришедший в 2018 году, пришёл для того чтобы сдать Карабах и разойтись с Россией. В России долгое время возникало впечатление, что он по-своему патриот Армении и пытается достичь каких-то целей, надо с уважением относиться к своему союзнику и так далее. К союзнику надо с уважением относиться, но не каждое лицо, которое сегодня уселось в кресло представителя этого союзника, ваш союзник на самом деле.
Е.ВОЛГИНА: У нас получается какая-то странная позиция, что в Армении люди хорошие, но их запутал Пашинян, с Пашиняном у нас контактов никаких не получается. Он вообще пришёл к власти для того, чтобы дезавуировать роль России. Вопрос с базой остаётся. Тогда возникает вопрос, какие у нас механизмы есть, чтобы: а) отстаивать свою базу и свою позицию в Закавказье, плюс работа с общественностью?
К.ЗАТУЛИН: Во-первых, я хочу сказать, что мы должны не стесняться утверждать то, что по нашему мнению справедливо и правильно. То, что произошло с армянами Нагорного Карабаха, несправедливо ни с какой точки зрения. Наша линия, которой мы почему-то начали придерживаться на определённом этапе, «ах, раз Пашинян сказал, что Карабах — это часть Азербайджана, он же главный армянин». Пашинян — это римский папа армянского народа? Он что, имеет право говорить за весь армянский народ, тем более за Карабах, который Армения ни разу не признала в качестве официальной структуры?
Даже в советские времена было понятно, что для того чтобы армяне сносно существовали внутри Азербайджанской ССР, у них должна быть гарантия. Гарантия — это статус. Он назывался Нагорно-Карабахская автономная область. Сейчас никакой речи о статусе нет, Пашинян снял эту проблему напрочь. И мы вслед за ним согласились — да, мы тоже на эту тему уже сегодня не говорим.
Е.ВОЛГИНА: А почему мы согласились?
К.ЗАТУЛИН: Потому что раз армянская сторона так считает, официально избранный армянским народом премьер Пашинян это заявил, мы же не можем быть больше армянами, чем армяне. В результате такого подхода мы дали на наших глазах, в присутствии нашего миротворческого контингента фактически изгнать армянское население с исторических земель в Нагорном Карабахе. Вот что произошло. Мы миротворцев туда направили, но активизировать их отказались. Мы терпели много месяцев то, что Азербайджан устроил перекрытие Лачинского коридора. Азербайджан почувствовал, что он может делать всё что хочет и сделал то, что он хочет. А что вы ещё хотите на Кавказе?
Е.ВОЛГИНА: Так они силой и Зангезур пробьют.
К.ЗАТУЛИН: Так это вполне возможно. И тем более возможно, когда сегодня Пашинян таким образом фактически дезавуирует отношения с Россией. Он загоняет армянский народ в тупик. И это делает по одной причине, потому что, во-первых, он заигрался, а во-вторых, он рассчитывает, что западный дядя — краше, больше, богаче, воинственнее — он оценит и его удержит в качестве гауляйтера Армении.
Е.ВОЛГИНА: Есть ещё, знаете, какая точка зрения: пусть армяне поймут, какой Пашинян плохой, и почему они его не скинули, и тогда это в их зоне ответственности. Тоже странная позиция, мне кажется.
К.ЗАТУЛИН: Позиция, во-первых, странная. А во-вторых, они его не скинули в том числе, потому что не почувствовали внятного сигнала из Москвы, что Россия за это выступает. В каждых случаях, когда дело подходило к этому, отсюда (я не буду уточнять) шли сигналы — ни в коем случае, это чревато дестабилизацией, это чревато срывом договорённостей 2020 года; Пашинян поставил под ними подпись; если вдруг что-то произойдёт, то может быть обострение; мы будем втянуты во второй фронт на Кавказе. Мы сами себя запугали и ушли от правды ситуации. Уходя от того, чтобы называть вещи своими именами, мы впадаем в ересь. Когда, извините, официальное лицо в России говорит «вы знаете, армяне уходят из Нагорного Карабаха, мы вообще-то это не приветствуем, но не надо искать виноватых, тут нет виноватых», как же это нет виноватых?
Е.ВОЛГИНА: Нет Карабаха — нет проблемы.
К.ЗАТУЛИН: В начале ХХ века были виноватые, называется геноцид армянского народа, а в начале XXI нет виноватых. И кто это говорит? Пресс-секретарь президента Российской Федерации.