«Мы сейчас на своей родине оказались в роли внутренней диаспоры», — говорит в интервью «ГА» социолог, академик НАН РА Геворг Погосян.
— Наша социально-общественная жизнь на сегодняшний день — взглядом социолога: что можно о ней сказать?
— Если в широком глобальном контексте посмотреть, что происходит в мире, то в каком-то микроскопическом варианте то же самое происходит и в нашей стране — как в сообщающихся сосудах. Сейчас мы совершенно не оторваны, находимся под внешним влиянием. А в глобальном масштабе происходит глобальная деградация: от Канта к кванту и от Эйнштейна к Эпштейну. Если раньше говорили об Эйнштейне, о теории относительности, то сейчас все говорят об острове Эпштейна. И это свидетельство глобальной деградации. Причем деградации не только нравственной, моральной, но и интеллектуальной. В Армении, как в капле воды, отражается то, что происходит в мировом океане. Что можно сказать? Ничего хорошего.
— А что происходит внутри армянского общества? После войны прошло уже почти шесть лет, и ничего не устаканивается — наоборот, становится гораздо острее. Тревоги по поводу нашей безопасности, будущего, по поводу того, что с нами будет. Люди задумываются над этим. Проблема безопасности границ, армяно-азербайджанского «мирного договора» — как вы видите процессы? Что говорят власти и что есть на самом деле?
— Вопрос сложный. Как социолог я вижу процессы, которые нас уводят в совершенно другую степь. Потому что вопросы сохранения языка, идентичности, религии, веры, культуры, самости — они всегда остро стояли перед армянской диаспорой. И диаспора этому как-то противодействовала на протяжении многих лет, пытаясь сохранить и свою культуру, и армянский язык, и национальные особенности, и национальную идентичность. Этому во многом помогала сама Армения — и в советское, и в постсоветское время. Как национальное государство оно помогало диаспоре в этом плане.
Но у меня складывается впечатление, что мы сейчас оказались в роли внутренней диаспоры. Потому что те проблемы, которые стояли перед диаспорой, сейчас в явном виде стоят перед нами, перед населением Армении. Вопрос сохранения языка, культуры, веры, Церкви, идентичности, истории — такого никогда не было, чтобы мы внутри своей родины испытывали риск потерять свою самость, свою идентичность, национальные символы. Даже в советский период, когда была совершенно другая власть — кремлевская, коммунистическая, называйте как хотите, — у нас и язык был свой, по закону утвержденный, и своя культура, и школы армянские, и история была своя и воспринималась она спокойно, открыто и честно.
А сейчас мы оказались в состоянии внутренней диаспоры, когда все ключевые составляющие нашей национальной идентичности, самости, элементы культуры и истории оказались подвержены огромному риску уничтожения, исчезновения, стирания — под видом каких-то общечеловеческих, гуманитарных, западнических, глобалистских и прочих псевдоценностей, которых на самом деле нет. С точки зрения социологической науки, это очень странное явление, когда народ на родине становится чужим. Становится диаспорой. Это опасное явление и огромный риск.
Если мы раньше могли помогать диаспоре, служить ей опорой, то сейчас, наоборот, мы должны ожидать какой-то поддержки, помощи со стороны диаспоры. И я это вижу: многие армяне диаспоры сильнее, честнее, смелее и независимее. Они более свободны в своих выражениях, чем мы внутри страны.
— Вы озвучили исключительно важный фактор, о котором до сих пор никто не говорил. Но это ведь получается начало катастрофы, процесса, который может привести к самоуничтожению, если ему не противостоять.
— Я подхожу к проблеме именно с точки зрения научного объяснения, без эмоциональных подходов. Да, идет именно тот процесс, о котором я сказал выше. Идет процесс отчуждения, отторжения народа от власти и власти от народа. Это опасно и чревато последствиями. Но я думаю, что народ всегда находит выход — на протяжении тысяч лет мы это себе доказали. Если обратиться к истории, то у нас были очень тяжелые периоды. Народ как-то всегда находил выход, даже после ошибок. Народ всегда мудрее любой власти — и хорошей, и плохой. Надо, чтобы мы все это осознали.
— Как объяснить, что рейтинг власти совсем недавно был на уровне 11–12 %, а сейчас вдруг по недавнему соцопросу стал 33–34 %? С чего такой взлет? Что это за опрос, кто его проводил?
— Я видел эти результаты. Во-первых, там постановка вопроса была другая. Речь не о рейтинге власти, формулировка вопроса была следующей: если в ближайшее воскресенье будет выбор между Николом Пашиняном и Самвелом Карапетяном, кому вы отдадите предпочтение? Это совершенно другое — это выбор между двумя людьми, получившими примерно одинаковое количество «голосов». Но обратите внимание на то, что еще такие 33 % никому из этих двух не отдали бы предпочтения. Об этом не говорят, но это же видно по результатам.
Кто проводил исследование, среди какой массы населения, каким образом — понятия не имею. К сожалению, сейчас развелось много соцопросов, нарушающих этику представления результатов. Это требование научной социологии: обязательно нужно указывать, когда проводился опрос, где, каким методом. И обязательно нужно указывать число респондентов. Может быть, опросили 40 сотрудников одного учреждения. А если нет данных о том, кто проводил опрос, — это вообще несерьезно. А данных не было — просто две цифры. Да это может быть просто фейк. Любая мало-мальски солидная социологическая организация, по крайней мере, указала бы, кто проводил, где, когда и сколько людей было опрошено, за какой промежуток времени. Поскольку на носу выборы, таких фейков будет еще много с разных сторон.
— Вы сказали о выборах. Сейчас в соцсетях развернулась кампания двух противоположных полюсов. Одни говорят: всем надо идти на выборы, другие — что на выборы с этой властью идти нельзя, это предательство. Мне кажется, это сильный удар по сомневающимся. Вам не кажется? Разве это правильный подход в преддверии выборов?
— Совершенно очевидно, что это пиар-кампании. При большой явке манипулировать результатами выборов гораздо сложнее, чем при малой явке — это очевидно, спорить с этим бессмысленно. И потом есть история выборов. Президентские выборы у нас всегда обеспечивали самую высокую явку — на уровне 60–65 %, парламентские — чуть ниже, потому что партий много, трудно ориентироваться. А местные выборы и в Европе проходят при явке на уровне 25–30 %, и в Армении — где-то на уровне 35–40 %. То есть своя логика электорального поведения на разных уровнях выборов.
Если это общенациональные выборы и выбор одного лица, участие бывает больше. На парламентские выборы явка, повторюсь, ниже. Причем у нас люди, даже выбирая партию, ориентируются на персону — лидера партии, а не на программу партии. Программы не читают.
Так что все подобные заявления — идти или не идти на выборы — просто пропаганда в пользу правящей партии или в пользу оппозиции. Когда говорят, что идти надо всем и чем больше, тем лучше — это поддержка оппозиции. А когда говорят: «все равно выиграет власть, бессмысленно ходить» — это помощь власти. Потому что обычно те силы, которые организуют выборы, получают больше возможностей использовать и административный ресурс, и любого рода нарушения. Это очевидная вещь.
Но я хочу подчеркнуть другое: право выбора — конституционное право гражданина. Если вы говорите, что не стоит идти на выборы, вы нарушаете право гражданина. Это антиконституционное поведение. Конечно, надо идти. Даже если ты против кого-то, за кого-то или ни за кого — все равно участие важно именно с точки зрения конституционного права. Если гражданин им не пользуется, он отказывается от своего основного гражданского права и гражданского поведения.
— А вы согласны с тем, что предстоящие выборы — судьбоносные? Не просто очередные выборы, а выбор между сохранением идентичности и тем, что процессы будут идти так, как они сейчас идут?
— Конечно. Предстоящие выборы — очень серьезные. Это выбор перед нацией, перед народом и перед государством. Многие уже это осознают. И если власть выиграет выборы, она проиграет страну — это очевидно. Потому что все события до выборов, во время выборов и после будут играть огромную роль для нашей страны. Думаю, что события поствыборные тоже будут бурные, продолжительные. Учитывая заявления, звучащие от официальных лиц из разных стран — соседних и не соседних, — ясно, что есть прямая заинтересованность.
— Какие самые большие угрозы для нас вы видите сегодня и в обозримом будущем? И внутри общества, и на внешних площадках?
— Во-первых, угроза смены геополитического вектора грозит тем, что можно полностью потерять самостоятельность и превратиться в турецко-азербайджанский сателлит. Это спровоцирует еще одну волну массовой эмиграции из Армении. В 90-е годы, когда СССР разрушился, мы видели огромную волну эмиграции. Миллион с лишним уехали — по разным причинам, но главная причина была в разрушении привычного быта. Армения — небольшая страна. Еще один такой миграционный отток полностью ослабит страну.
Проблема в том, что в основном уезжают активные (экономически и политически), молодые люди. Это ослабляет страну, учитывая, что остаются либо люди старшего, пенсионного возраста, либо женщины с детьми, которые находятся на попечении государства. Наше общество уже ослаблено первыми потоками миграции, потому что многие способные силы выехали. Очередная волна ослабит его еще больше — политически, социально, экономически.
Мы сейчас стоим на пороге депопуляции. Это называется четвертым демографическим переходом — когда уровень рождаемости приблизился к уровню смертности. Пока у нас нет депопуляции только благодаря тому, что смертность не растет, в то время как рождаемость падает. Но это уже порог депопуляции. Если к этому добавить миграцию, то население страны не увеличивается, а уменьшается. Очень опасный процесс.
Другая острейшая проблема — безопасность страны, безопасность границ. Об этом много говорится, поэтому не стану детализировать. Я говорю о внутренних рисках, демографических проблемах и о риске потери идентичности, когда, как я говорил выше, мы оказываемся в состоянии внутренней диаспоры. А если будет большой миграционный отток — а он обязательно будет, если выборы пройдут по сценарию, намеченному властями — это сделает нас еще более уязвимыми изнутри. Следовательно, угроза потери самостоятельности возрастет в разы. Даже не хочу думать о том, что станет с нашими церквами…
— Что ж, учитывая действия властей против Церкви, видно, что процесс глобальный, так что думать об этом так или иначе придется всем нам. Потому что речь идет уже о вере, христианстве.
— И дальше — о языке, школах… Еще пару лет назад в Грузии были обеспокоены тем, что в некоторых районах страны превалирование турецкого населения было столь велико, что грузины были вынуждены отдавать детей в турецкие школы. После чего власти встряхнулись и поняли, что заехали не в ту степь. Представьте: район полностью отуреченный, экономика отуреченная, магазины, отели, школы — все турецкое. И детей отдавали в турецкие школы, чтобы они потом могли найти работу. Это такая шершавая реальность, которая угрожает и нам тоже — причем явным образом.
— А чем вы объясните тот факт, что власть озвучивает для внутренней аудитории крайне циничные тезисы в духе «если поднять пенсии, на что пенсионеры будут тратить деньги?», но общество почему-то не реагирует сообща?
— Общество реагирует. Любые ошибки и «киксы» власти — а их очень много, не проходят мимо внимания общества. Не реагировать на происходящее просто невозможно. О какой реакции идет речь? Выйти всем на улицы? Но это непросто — для этого требуется организация.
Народ все видит, все понимает и свои оценки высказывает в своем кругу. И народ формирует свое отношение к власти на основе того, как власть относится к народу. Это зеркальная реакция — в любой стране именно так все и происходит. Власть цинично относится к народу — точно такой же ответ получает от народа.
— Даже при условии манипуляций и вранья со стороны власти?
— Даже при таком условии. Я уже не говорю о том, что «наезд» на Церковь, на нашу веру повредил больше власти, чем Церкви. Гораздо больше. Не знаю, осознают власти это или нет, но факт остается фактом. Любые наезды на ценности народа, исторически присущие: гору Арарат, нашу Церковь, нашу историю, язык и т.д., просто так не проходят. Это все накапливается, и такой же внутренний отпор народ дает власти. Другое дело, что внешне пока нет взрыва, но он зреет.
Зара Геворкян, "Голос Армении"