"Вопрос границы между Арменией и Турцией – международный вопрос, никоим образом не зажатый рамками двусторонних отношений", - заявил в интервью "ГА" руководитель центра "Модус вивенди", посол Армении в Канаде в 2000-2006 гг. Ара ПАПЯН
- Г-н Папян, с чем пришли к скорбной дате 24 апреля в нынешнем году? Наметились ли в преддверии 100-летия Геноцида новые тенденции, новые акценты в нашей борьбе за признание Геноцида Турцией и преодоление его последствий?
- Пока я не вижу никаких ключевых, реальных изменений, но я вижу ростки этих изменений. Да, в среде политологов, ученых, да и народа все больше и больше говорят не о необходимости признания Геноцида армян, а о преодолении его последствий. На протяжении последних 50 лет преимущественно Диаспора, а потом и Армения требовали признания Геноцида, что было первым шагом к преодолению его последствий. Между тем после обретения независимости Республика Армения как субъект международного права имеет и территориальные права, и права на компенсацию материальных потерь. На сегодняшний день наблюдается тенденция акцентировать полагающуюся нам материальную компенсацию и определенные территориальные требования.
- Но пока речь идет только о тенденции. Ничего конкретного…
- Помочь наследникам тех, кто в свое время спасся от Геноцида, получить компенсацию – таково одно из направлений деятельности государственной комиссии по подготовке мероприятий к 100-летию Геноцида армян. То есть даже на уровне государственной комиссии работа идет – правда, очень медленными темпами. В конце концов разговоры об этом мы слышим уже как минимум 2-3 года, но реальных сдвигов я не вижу.
- Я задаю этот вопрос многим специалистам и, конечно, не могу не задать его вам: до 2015 года осталось очень мало времени. Почему у нас до сих пор нет государственной концепции, четко определяющей все наши шаги в преддверии 100-летия Геноцида? Почему все пока действует на уровне разговоров? Если мы собираемся требовать у Турции возмещения ущерба за осуществленный Геноцид, входить в Гаагский международный суд, то почему работа в этом направлении, требующая времени и привлечения колоссального количества специалистов из разных областей, не началась задолго до 2015 года?
- Признаться, я не знаю, почему… Этот вопрос интересует и меня тоже. Еще в 2006 году, когда мне уже было ясно, что государство не может или не хочет перейти от стадии требования признания Геноцида Турцией к стадии требования компенсации, я, будучи дипломатом, подал в отставку с целью попытаться изменить существующее положение конкретной работой в этом русле. Я ошибочно полагал, что мне хватит полгода, но в процессе понял, что предстоит огромная работа и 6 месяцев – очень маленький срок. С тех пор моя деятельность сфокусирована именно на направлении, о котором вы сказали: это сбор документов не просто о Геноциде, но и о наших правах, зафиксированных на уровне международных конференций, международных правовых документов, правах Республики Армения – в частности территориальных. Два года назад мне удалось найти и издать в оригинале арбитражное решение Вудро Вильсона о границе Армении и Турции. Уже вышел в свет перевод на испанском, в этом году документ будет издан в русском переводе, в процессе работа над турецким и армянским вариантами. Именно вышеупомянутое арбитражное решение фиксирует территориальные права РА. Речь идет о конкретной территории, оккупированной турецкими войсками в сентябре-ноябре 1920 года.
- Однако нелегальная оккупация в рамках международного права ведь не изменяет статус территории?
- Совершенно верно. Зачастую приходится слышать разговоры о том, что, дескать, 1920 год – это уже так давно. Между тем с точки зрения международного права это вовсе не срок. Множество документов, договоров, подписанных, скажем, в XVII, XVIII веках, действуют до сих пор. Что касается арбитражного решения, давайте вспомним его ключевые акценты. 25-26 апреля 1920 года Верховный совет союзников и союзнических сил, состоявший из представителей Великобритании, Франции, Италии и Японии, принял решение обратиться к президенту США с двумя просьбами: принять на себя мандат на Армению и в соответствии с арбитражным решением определить границу Армении и Турции. Вильсон подписал арбитражное решение 22 ноября 1920 года. А 6 декабря оно было официально направлено в Париж – в Верховный совет союзных сил. "Решение президента США о границе между Турцией и Арменией, выходе Армении к морю и демилитаризации турецкой территории, прилегающей к армянской границе" – таково официальное и полное название арбитражного решения, по которому титул и права Республики Армения признавались в отношении провинций Ван, Битлис, Эрзерум и Трапезунд бывшей Османской империи, что составляло в общей сложности 103599 кв. км. Это было вдвое меньше той территории, на которой признавался армянский титул по 24-й статье Мудросского перемирия. Подобное существенное сокращение было обусловлено тем обстоятельством, что уже в это время были выявлены огромные человеческие потери армян вследствие Геноцида.
- Арбитражное решение окончательно и обязательно для исполнения, оно не имеет временного ограничения и его статус не зависит от дальнейшей судьбы решения – я правильно излагаю?
- Абсолютно правильно. Международное право, в частности 81-я статья Гаагской конвенции 1907 года, в которой был обобщен и зафиксирован статус арбитражных решений, вообще не предусматривает отмены решения. В соответствии с международным правом стороны, соглашаясь представить свой спор на арбитражное решение, раз и навсегда принимают, что любое решение арбитра будет обязательным для исполнения с их стороны. А отказ одной из сторон от исполнения решения арбитра не влияет на подлинность решения. Следовательно, поскольку арбитражный иск был представлен не только Арменией и Турцией, но и 16 другими странами, решение обязательно для всех истцов, а также для арбитра - США. Армения как страна - член ООН может посредством Международного суда ООН засвидетельствовать достоверность арбитражного решения Вильсона и этим восстановить свой титул на территорию, предоставленную Армении арбитражным решением. К сожалению, у нас по традиции ученые и политологи до сих пор фокусируют внимание на историческом аспекте Геноцида армян, хотя геноцид –вопрос международного права, а не исторический вопрос. В контексте геноцида речь идет о нарушении международного права, преступлении против человечности.
- На каких же уровнях мы должны предъявить наши права Турции и международной общественности?- Первый уровень – это уровень частных лиц, наследников тех, кто спасся от Геноцида. Они могут требовать компенсации за потерянное имущество, недвижимость и т.д. Для этого есть правовая основа. Нужно собрать и подготовить все документы, сначала пройти через турецкие суды, получить отказ, после чего должно последовать обращение в Европейский суд по правам человека. Второй уровень – требование компенсации на уровне организаций или общин – то есть церквей, школ и т.д. Только по официальной статистике Османской империи 1913 года, мы имели 2225 функционирующих армянских церквей. Но не только церкви владели собственностью, имелись также десятки тысяч школ, больниц и т.д. Если я делаю больший упор на церквях, то потому, что правонаследник до сих пор существует и никогда эта правонаследственная линия не прерывалась. Киликийский католикосат владел недвижимостью в Киликии, и все документы сохранены, в том числе и в Иерусалиме. Эчмиадзинский престол тоже имел церкви на территории Османской империи. Это всего лишь пара примеров, а их множество.
И наконец, третий уровень – это территориальное право Республики Армения в соответствии с арбитражным решением Вильсона, о котором было сказано выше. Вопрос границы между Арменией и Турцией не является двусторонним вопросом между нашими странами, это международный вопрос, который должен быть решен с участием всех стран, причастных к арбитражному решению, являющемуся окончательным и не подлежащим обжалованию. Кстати, все контрдоводы в плане имеющихся других документов - так называемых договоров между большевиками и кемалистами - абсолютно несостоятельны, ибо они не могут изменить сути арбитражного решения. Тот же Московский договор вовсе не был русско-турецким. Это был большевистско-кемалистский договор, в котором одна сторона являлась группой, захватившей власть в России, но не признанной. Другая группа стремилась к власти в Турции, но ее не имела. То есть речь идет о соглашении между двумя восставшими группами. И кемалисты, кстати, и по международному праву, и по Конституции Османской империи, и по решению суда Османской империи являлись военными преступниками.
10 апреля 1920 года решением суда сам Кемаль был приговорен к смерти как военный преступник – только в 1923 году он получил амнистию. Так что, как ни поверни, у нас с точки зрения международного права есть очень солидная основа, используя которую, мы можем актуализировать наши требования в международных инстанциях и выйти победителями. Даже если мы не получим сполна то, что нам положено, весомые приобретения у нас все равно будут, что позволит подойти к вопросу об открытии армяно-турецкой границы с гораздо более выгодных для нас позиций, нежели они зафиксированы в Цюрихских протоколах.
- А есть предпосылки к актуализации замороженных армяно-турецких протоколов?
- Сейчас нет. Но боюсь, к 2015 году Турция вернется к этому вопросу, а он не в нашу пользу. Реалистично или нет смотрится на сегодняшний день решение Армянского вопроса, но мы не должны закрывать возможности для будущего. Никто не может сейчас предугадать, что ожидает Турцию через 10 -20 лет, как никто, скажем, в 1985 году не мог предугадать развал Союза. У Турции много проблем, остро стоят и курдский, и алевитский факторы. И фактор Запада нельзя сбрасывать со счетов. Западные страны не заинтересованы в сильной Турции, потому что сильная Турция становится все менее послушной и все более капризной. У этой страны сегодня проблемы со всеми – и с США, и с Израилем, и со всеми соседями. Покладистой она станет, только если территориально, экономически и демографически обретет меньшие размеры.
- Вы очень убедительно представили правовые основания, в соответствии с которыми работа над ликвидацией последствий Геноцида армян из области политической риторики может перейти в конкретное русло. Почему же мы топчемся на месте?
- Причин много. Первая из них заключается в том, что арбитражное решение Вильсона, свидетельствующее о международном праве в пользу Армении, не стало национальной идеей. Очень узкий круг знает об этом и очень узкий круг работает в этом направлении. Признание Геноцида воспринимается как общенациональная идея, на ее реализацию тратятся энергия, время, деньги. Арбитражное же решение было издано только два года назад, причем на английском. Те, кто не знает английского, не знают и документа. Кроме того, существует инерция политики. Вопрос признания Геноцида – эмоциональный вопрос, озвучивая который, легче собрать народ, финансы и т.д.
- А по-моему, перспектива извинения гораздо более эфемерно может восприниматься человеческим сознанием, нежели конкретная компенсация.
- Согласен с вами. Каждый год мы ждем, что Обама назовет Геноцид армян Геноцидом, хотя американцы, как известно, уже трижды признавали Геноцид армян. В 1951 году было заявление правительства США и дважды признал Рейган. Ну назовет Обама Геноцид Геноцидом. Что это реально даст? Почему-то нам кажется , что если американцы и другие западные страны признают Геноцид армян, то и Турция его признает. Лично я не вижу взаимосвязи. Но даже если Турция признает и извинится, это вовсе не означает, что она будет готова что-то компенсировать. Мы должны понимать это и правильно расставлять акценты.
- Нужен ли нам единый координационный центр, который занимался бы исключительно вопросами компенсации, вхождения в Международный суд в Гааге? И если да, то должен ли он быть государственным?
- Конечно, такой центр нам нужен, и еще как! Хотелось бы, чтобы он был государственным. Впрочем, я не верю, что на данный момент это возможно. Думаю, процесс надо разделить на три этапа: на первом должен быть сбор и издание необходимых документов, создание специальных сайтов, информирующих о наших правах, основанных на международном праве. Этим могут заниматься общественные организации, этим занимается и наш "Модус вивенди". Второй этап – экспертиза. Когда будет собран большой пакет документов, надо привлечь к работе группу специалистов по международному праву, желательно не армян по происхождению, заказав им юридическую оценку имеющихся документов. Важно также, чтобы специалисты начертили последовательные шаги – что делать дальше. И уже на третьем этапе, когда придет время поставить вопрос перед международным сообществом, участие государства необходимо. По моему глубокому убеждению, мы не должны предъявлять территориальных требований Турции – в этом нет никакой необходимости…
- Нужно только получить от Международного суда ответ на вопрос: остается ли в силе арбитражное решение Вильсона?
- И если ответ будет положительным, а он будет положительным, то следующим шагом должно быть обращение в Совет Безопасности ООН по факту решения суда. Какие меры будут предприняты далее Советом Безопасности, дабы утвердить армян в их правах, пусть решает ООН. Будут бомбить Анкару, как бомбили Белград, или введут санкции против Турции, или вопрос решится путем переговоров – не нам решать. Повторюсь еще раз: вопрос границы – международный вопрос, никоим образом не зажатый рамками двусторонних отношений.
- Вопрос, возможно, несколько парадоксальный и не имеющий прямой связи с тем, о чем мы говорили… Может ли, на ваш взгляд, идея компенсации, при условии что она станет доминирующей в обозримом будущем, консолидировать армянское общество и способствовать тому, что люди будут меньше эмигрировать из страны?
- Однозначно - да... Ибо основной причиной эмиграции является вовсе не то, что наши сограждане очень плохо живут, а то, что они не видят перспективы. И если Армения останется в своих нынешних размерах, то перспективы действительно мало. Но если знать, что наши права будут утверждены, и если даже "вильсоновская" Армения не будет частью Армении, но права армян на этой территории будут зафиксированы, то картина в плане перспективы радикально меняется. Потому что фиксация наших прав в соответствии с арбитражным решением означает свободный и бесплатный транзит, свободную экономическую деятельность, свободный рынок для Армении, выход к морю и т.д. Если определенные параметры откроются через арбитражное решение, у Армении появится совсем иная перспектива развития, и, конечно, это в разы сократит эмиграцию. Многие уезжали из Армении в начале 90-х, потому что была война, было страшное, тяжелое время. Но подавляющее большинство уезжало на время – с твердым намерением вернуться на родину. Сейчас же уезжают насовсем. А озвученная вами доминирующая идея не только консолидирует народ, но и даст ему перспективу, конкретную цель, надежду и возможности развития.
Зара ГЕВОРКЯН, "Голос Армении"