Интервью АрмИнфо члена парламента, бывшего премьер-министра и оппозиционного деятеля Гранта Багратяна.
На ноябрьском саммите “Восточного партнерства” в Вильнюсе Армения, по всей видимости, парафирует соглашения по зоне свободной торговли и ассоциативному членству с ЕС. Политологи всего мира, следящие за ситуацией вокруг стран Восточной Европы, не сомневаются, что сама идея “Восточного партнерства” была выдвинута ЕС с подачи Польши в пику интеграционным амбициям России на более или менее подконтрольных ею территориях постсоветского пространства. Будучи владелицей трети энергоресурсов мира, Россия прекрасно понимает, что ее “объединительная миссия” мировой державы должна быть так или иначе восстановлена, или в обратном случае - ее со временем могут захлестнуть уже внутренние центробежные тенденции. О том, какова должна быть позиция Армении в этих процессах корреспондент АрмИнфо попросил поделиться члена парламента, бывшего премьер-министра и оппозиционного деятеля Гранта Багратяна.
- Грант Араратович, кажется мы подходим к той логической черте, после которой стране придется определиться со своей внешнеполитической ориентацией. И несмотря на то, что парафирование соглашения с Восточным партнерством станет промежуточным шагом к подписанию договора, нам кажется придется отказаться в дальнейшем от восседания на двух стульях. Ведь есть также вопрос Таможенного союза. Конечно, так комфортнее, но, кажется, наши партнеры и на Западе, и на Севере, несмотря на дипломатическую мягкость, довольно критически относятся к такому нашему желанию. Как бы Вы прокомментировали ситуацию.
- Как оппозиционный деятель, я дистанциирован властями от конкретной информации, на основе которой мог бы делать конкретные выкладки о том, что думают по этому поводу власти и на какие факты они опираются, фактически решая судьбоносные вопросы для нашего народа. Могу лишь поделиться своими впечатлениями и умозаключениями по поводу складывающихся политических пазлов, готовых вылиться в единую ситуационную картину. Во-первых, и это всем нам понятно, что в Европе никто не считает, что следующим шагом для Армении должно стать членство в ЕС. Пока что такой постановки вопроса вообще не существует. Когда беседуешь с европейскими чиновниками, а я довольно часто веду с ними углубленные разговоры, они, как правило, делают круглые глаза и спрашивают – “а в чем собственно проблема, в чем она заключается? Почему вы обеспокоины реакцией России? Более того, они утверждают, что интеграционные процессы с Россией проходят не менее интенсивно и де Европа готова и с ней подписать ассоциированное соглашение.
Теперь, во-вторых, что касается Таможенного Союза. Здесь мы как бы тоже не владеем информацией. Мне казалось часто, что я не знаю каких-то вещей, о которых знают наши власти. Но я прихожу к заключению, что и наши власти ничего не знают. И я не исключаю, что у них пока не было серьезного разговора по поводу Таможенного союза.
- Но мы там давно имеем статус наблюдателя, и казалось бы, должны быть уже готовы к тому, чтобы правильно оценить все “за” и “против”.
- Вы знаете, в любой стране существует государственный аппарат, получающий вознаграждение из госбюджета, пополняемого налоговыми отчислениями граждан. Он и обязан в достаточной мере эффективно и глубоко прорабатывать подобные вопросы и информировать нас о том, что для страны выгодно, а что нет. Выгоден или нет для нас Таможенный союз, пока никто не знает, уверен, что однозначного ответа нет и у правительства. Неудивительно, что посольство Армении в России даже через МИД ни разу об этом не заикалось. Оно даже в конкретных вопросах уходит в ”подполье” как то произошло совсем недавно, когда случилась жуткая трагедия с участием нашего соотечественника в Москве. Кто только не выступал по этому страшному поводу, и общественные организации и правозащитники и крупнейшие СМИ, но посольство молчало. Я думаю, что посольство и МИД должны быть способны адекватно оценивать проблему: возможное вступление Армении в Таможенный Союз с Россией Казахстаном и Беларусью. Не знаю, может быть они не в состоянии снабжать руководство страны необходимой и глубокой информацией. Более того, скажу критичнее – правящие политические круги тоже ничего не понимают в этом вопросе. Когда в парламенте поднимается этот вопрос, становится досконально ясно, что парламентское большинство не в курсе, оно не в теме, оно ничего не знает и понять ничего не может. Это страшно! Получается что, либо мы избегаем серьезного разговора с Москвой на эту тему, либо Москва сама не приглашает нас на разговор… То есть, я прямо скажу – у Армении нет ДИАЛОГА с Россией. И это в том случае, что Армения и Россия находятся в одном военном блоке. А это самое важное. Я этого не пойму, но могу сказать, что так работать нельзя. В таких случаях важно не то, куда пойдет Армения - в Таможенный союз или в европейскую торговую зону, важно то, что и Европа, и Россия не знают, чего ждать от Армении, какие она может преподнести сюрпризы. Вот это очень важно.
- Так же ничего неизвестно о содержании договора об ассоциированном членстве и конкретики по поводу зоны свободной торговли. Даются какие-то обещания, да еще и очень расплывчатые по поводу облегчения визового режима с ЕС и в общих словах поются дифирамбы на тему экономического процветания в разрезе получения $3-4 млрд. помощи. Одним словом и тут мы имеем дело с полным информационным вакуумом, так несвойственным европейским принципам введения дел. И поэтому встает множество вопросов. Нет четкости и в вопросе Нагорного Карабаха, надо ли входить с ним реальные таможенные отношения, тогда как экономически НКР де-факто полностью интегрирована в армянскую экономику. Как будет решаться этот вопрос в рамках зоны свободной торговли и Ассоциативного членства? То, что в договоре есть какие-то пункты касательно так называемых спорных территорий – это точно, информация об этом просачивается из грузинских и молдавских источников через призму абхазо-южноосетинской, а так же приднестровской проблем, но конкретики опять-таки нет. Мы довольствуемся экспертными предположениями и пытаемся что-то да понять.
- Я не раз высказывался по поводу того, что подобные вопросы нельзя решать скрыто, латентно. К такому выбору надо идти исключительно через механизм референдума. И для его проведения власти должны информировать граждан обо всех аспектах проблемы. И в атмосфере общественного диалога, общественных дебатов и с помощью плебисцита, население страны решит, как стране действовать. Ведь это судьбоносные решения.
В конце мая я находился в составе Евронест и мы работали над определенной частью договора об ассоциированном членстве. Там, честно говоря, ни одного слова про Нагорный Карабах не было. На всех сессиях были представители Молдовы и Грузии и ни разу эти вопросы не поднимались. Я конечно не могу говорить за наших соседей и за Молдову, но по поводу Армении могу сказать, что ЕС на данный момент не интересует – мы с Карабахом или без. Это тот же подход, который существовал при вступлении страны в ВТО. Это кончено большой плюс. И это нужно признать. Хотя если поставить этот вопрос перед высокопоставленным чиновником ЕС, он бы ответил следующим образом: “да не спешите, это только начало, самое начало пути”. Но опять-таки, как будет потом – мы не знаем, информации нет, видимо, нет ее и у властей. Я могу выразить лишь собственное мнение о том, над чем я уже работал. Например, пункт по энергетике о том, что энергетика Европы и Армении должна работать по единым стандартам, вполне приемлем. Никто этого не отрицает, кому мы этим вредим?
Но, тем не менее, складывается явное впечатления, что в России с беспокойством следят за происходящим, как собственно и сами европейские чиновники не равнодушны. А это значит, что соглашение с ЕС содержит что-то важное, о чем мы и не в курсе. Определенно сказать что-либо по этому поводу не могу, как и вы, как и сотни тысяч наших сограждан, которые лишены информации. Поэтому будет правильно - все эти документы и проекты опубликовать и вопрос вынести на референдум. В конце концов – мы народ и нам решать свое будущее, и как бы тяжело нам не было сегодня, только так мы преодолеем любые трудности.
- Вы совершенно правы, ибо латентно, запершись в кабинетах подобные судьбоносные решения, как правило, не принимаются. Это не поле битвы.
- А что, если какое-то решение властей окажется жесточайшей ошибкой или прекрасной, но упущенной возможностью? О чем речь, если я будучи депутатом и даже другие мои коллеги, в том числе из правящей коалиции, на данный момент не владеют необходимой информацией.
Вот вам пример путаницы. Полтора месяца назад премьер-министр сказал, что мы будем идти в Таможенный союз. Но сделал он это как то странно. Давая интервью совместно с Христенко, он заявил, что Армения находится в поиске путей слияния с этим процессом. И что значит этот “путь слияния с процессом”? Простите меня, но порой складывается впечатления, что кое-кто хочет спасти свою задницу. То есть, когда нужно, ты говоришь европейцам, что эта позиция ни в коем случае не означает вхождения в ТС, а российской стороне ты заявляешь, что позиция фактически озвучена. Так не пойдет. Понятно, что это - так называемая дипломатия, но даже для нее существует момент истины. Заниматься болтовней тогда, когда и твой народ, и твои иностранные партнеры ждут от тебя конкретики, по крайней мере, несерьезно? Ну, выскажитесь нормально! Не срамитесь на весь мир! С одной стороны начинается так называемое “слияние с процессом” ТС, а с другой стороны - страна идет на парафирование Ассоциативного соглашения с ЕС. Кому мы голову морочим? Плохо подумают о премьер-министре, это не страшно, плохо, когда скажут о стране, о народе. Вот вам пример утечки о содержании беседы литовских дипломатов. Стыдно! Так рассуждают о нас, поверьте, не только литовцы. Я, правда, спокойно отношусь к факту того, что многие политтехнологи, особенно российские, начали плохо отзываться об Армении, но эти люди формируют в своих странах общественное мнение, воздействуют на политические решения. Ведь это не ящик Пандоры, это глобальные реальные процессы.
- А может и на самом деле Армения уже не субъект, а объект в международных делах и этим все сказано?
- Это ерунда! Это разговоры на уровне интеллектуального блефа. От нас на самом деле многое зависит. Одно наше голосование в международных структурах многого порой стоит. Мы играем достаточно весомую роль в большом регионе Кавказа и Среднего Востока. В конце концов, от нас во многом зависит проблема сохранения региональной стабильности.
- Да, несомненно, но есть сильные самодостаточные страны, а есть слабые, которых можно и не приглашать за стол при решении серьезных задач. Мы уязвимы, экономически слабы, политически неустойчивы, крайне зависимы от доноров, от кредиторов, от партнеров. Все это походит на состояние теннисного мячика...
- Чтоб не быть таковым, надо в первую очередь опираться на волю и чаяния народа. В конце то концов, а чего хочет наш народ? Вы помните мою февральскую программу кандидата в президенты. Я четко высказался на этот счет. Я убежден, что такие решения должны приниматься с помощью плебисцитов. Возьмите Чехию. Посмеивались ведь над ныне покойным экс-президентом Вацлавом Гавелом из-за того, что он очень часто прибегал к воле народа посредством проведения референдумов. В результате, Чехия выбилась в одну из самых стабильных растущих стран Европы. Так народ Чехии, к примеру, проголосовал против вступления в зону евро. И ничего, страна процветает, и никто в Европе не считает ее изгоем. Долгое время в зону евро не хотела вступать Латвия, сейчас – хочет. В зоне евро Черногория, но народ ее в ЕС вступать не хочет. В еврозоне Норвегия, но опять-таки членом ЕС эта страна быть не хочет.
- Но там есть политическая культура, там есть реальные выборные процессы, а не их симуляция.
- Надо же и нам начинать. Если подавляющее большинство населения выскажется за европейский путь, Россия нас поймет, согласится во многом, так как против воли народа не пойдешь. Мы продолжим оставаться в единой зоне безопасности, между нами, как и прежде, будут самые теплые, исторически зацементированные отношения. Или, если большинство выскажется за интеграцию в рамках Евразийского союза, то мы скажем Европе “спасибо, мы вас уважаем, мы будем торговать как торговали, будем участвовать в ваших программах, которые вы нам предложите, но не будем в ассоциации, так как народ этого не хочет”. А наши власти действительно не хотят проводить референдум, они думают что народ – это они. Но это не так, и ситуация доведена до того, что теперь власть сама не рискует предпринимать какие-то шаги.
Жизнь то двигается вперед, все равно через 10-20-30 лет случится то, что правильно, что должно случится. Я не берусь сказать, что правильно. Я всего лишь один из граждан нашей страны, хоть у меня за плечами богатый управленческий и политический опыт. Но я уверен, что референдум нам поможет четко дать понять той стороне, которую мы боимся обидеть, что любое решение – это прежде всего выбор народа, воля народа. И на это мы получим вполне адекватную реакцию, так как наши партнеры хорошо понимают, что в принципе выбор народа не может быть направлен против другой стороны. Давайте честно, ни Европа, ни Россия и не заикаются о том, чтоб мы денонсировали какие-то ранее подписанные соглашения и договора.
- Да, тяжела шапка Мономаха…
- Ни к чему ее носить, не тот век, не то время. Референдум, плебисцит – вот ключ к решению подобных проблем. Такой механизм нам сегодня просто необходим. Я уж не говорю, что он научит народ выборным процессам, кристализирует всю систему управления страной, начиная с местных проблем заканчивая глобальными.
- Может именно поэтому сам механизм референдума неприемлем для власти? Сегодня один вопрос будет вынесен на референдум, завтра народ сам потребует вынести другой. Плохой прецедент!
- Вы иронизируете, но это очень серьезно и ничего плохого ни для властей самих, ни для народа тут нет. Мы даже по не столь важным, не столь судьбоносным решениям не редко оказываемся в тупике. Политическая активность населения растет, еще несколько лет назад никто и представить не мог, что по каждому такому случаю, как спасение зеленых зон, недопущение повышение тарифов на транспорт или недопущение непонятной сделки по передаче какой-то фирме всех столичных автостоянок получат такой резонанс – будут формироваться целые группы в защиту прав населения, люди начнут выходить на улицы с протестами. Так что, несмотря на желаемую некоторыми нашими крупными чиновниками миграцию политически активного населения, жизнь идет вперед, старое поколение сменяется новым, которое уже объявило и на деле показало, что будет хозяином своего города, страны и судьбы. Так что властьям пора бы задуматься над всем этим, и чем раньше она это поймет, тем легче страна начнет выбираться из уготовленных ей в кабинетах тупиков.
Эммануил Мкртчян