Новости Армении – NEWS.am приводит интервью Жан-Франсуа Перуза, делегированного преподавателя-исследователя в Университете Галатасарай в Стамбуле, переводчика лауреата Нобелевской премии Орхана Памука, которое опубликовано во французском журнале «Le Point». Жан-Франсуа Перуз освещает сложные отношения между турками и армянами.
— Спустя чуть меньше ста лет после Геноцида армян (1915) турецкое население, похоже, не признало квалификацию этой трагической страницы истории. Как это можно объяснить?
— Во многом это объясняется содержанием школьных программ. Часть истории, которую им внушали, не соответствует версиям событий, представленным в учебниках других стран. При этом нельзя сказать, что все турки разделяют эту точку зрения по Геноциду армян: некоторые выражают отличающиеся мнения в подходе к этим событиям.
— Представители интеллигенции мобилизовались в последние годы…
— Да, действительно проводится важная работа по осмыслению и пересмотру, начавшаяся давно. Это привело к появлению таких инициатив, как требование официальных извинений, прозвучавшее со стороны четырех представителей интеллигенции в декабре 2008 г.
— Как представлена эта историческая эпоха в учебниках?
— Главный аргумент – и мы можем понять – это контекст Первой мировой войны. Эти события ставятся в рамки продвижения русского противника и франко-британской высадки в Дарданеллах в то же время. Согласно данному аргументу, армяне-«предатели» встали на сторону врага. Очевидно, этот аргумент был развит без учета того, что люди, которые понесли на себе основную тяжесть депортаций и массовых убийств, были в большинстве своем лояльны Османской империи.
— Эта манера представлять историю никогда не оспаривалась в Турции?
— Нет, наоборот. К концу 1970-х гг. работы Рагипа Зараколу (который в настоящее время в тюрьме) и его издательство «Бельге» участвовали в возобновлении дискуссий и размышлений об этих событиях. Позже некоторые издания также опубликовали очень важные материалы, которые заставили размышлять просвещенную часть общественности. Однако данные дискуссии остаются в узком кругу очень привилегированных групп.
— Турцию, похоже, беспокоит определение резни 1915 г. как «геноцида». Как можно это объяснить?
— Это, конечно же, сложный вопрос международного права, однако для Турции стоит вопрос, связанный с компенсациями. Это главный камень преткновения, к которому прибавляется еще вопрос о преемственности между Османской империей и Турецкой Республикой. Ставится вопрос о законности привлечения к ответственности Турецкой Республики за преступление, совершенное в другой политической системе другим режимом – Османской империей. Также подчеркивается тот факт, что в первые годы республики была проявлена воля наказать некоторых ответственных политических лидеров режима Османской империи. Некоторые из них были также преданы суду и осуждены за депортации и резню. Тогда, конечно же, было своего рода признание того, что произошло, но не с квалификацией «геноцид».
— Была ли турецкая позиция с точки зрения правительства всегда такой же, то есть такой же непреклонной по этому вопросу?
— Она остается в некотором роде крайне словесной. И периодически мы сталкиваемся с тем же типом реакции в течение многих лет, каждый раз бывают те же аргументы и те же угрозы подавления или бойкота.
— Наконец, этот кризис не является чем-то новым по сравнению с другими, которые ранее взволновали Турцию по армянскому вопросу?
— Сейчас это, возможно, имеет более персонализированную направленность, сосредоточенную на президенте Французской Республики Николя Саркози. Но особенно международное положение, кризис в Европе и относительное здоровье турецкой экономики дают Турции новые силы в ее споре, что очень ясно видно в выступлениях министра иностранных дел Турции Ахмеда Давудоглу и премьер-министра Реджепа Тайипа Эрдогана: короче говоря, Франция плохо воспринимает новый размах, усиление мощи Турции и поэтому всеми средствами стремится ослабить ее.
— И каковы аргументы, более конкретно, данной позиции Турции?
— Правительство и пресса, которая его поддерживает, отклонили это обвинение: без существенного упоминания Геноцида армян оно в общем предложило Франции посмотреть на свое прошлое и пересмотреть его. Министр иностранных дел напомнил о геноцидах в Африке и особенно о прецеденте Алжира, что является довольно тяжким обвинением.
— А население такое же злобное по отношению к армянской теме, как и правительство сейчас?
— Нет, население занято своими обыденными проблемами. Эта тема не является частью его забот. За исключением некоторых групп интересов, каких-то политических и идеологических группок, нет особой мобилизации. Что касается средств массовой информации, только пресса, которая очень близка к правительству, продолжает, хотя и более тонко, чем в первые несколько дней, поддерживать данную тему.
— Это означает, что действия хакеров против веб-сайтов во Франции воспринимаются в Турции как единичные акты?
— Да, но есть климат, который допускает некоторую безнаказанность и делает этих людей героями национального дела. Их действия прощаются. Если у населения есть другие проблемы, то правительство, похоже, оправдывает действия хакеров. Аргумент не слишком гениальный: вопрос представляется как соотношение сил, как футбольный матч – с участниками, которые выступают друг против друга. Представление этого вопроса настолько упрощенческое, что каждый удар, нанесенный другой стороне, воспринимается с ликованием представителями противоположного лагеря. И опять же нужно разделить население и правительство. Если нет консенсуса, трудно сделать слышимыми голоса других, кроме голосов крупных фигур политической жизни.
— Сколько армян проживает в Турции и как они сосуществуют с турецкими гражданами?
— Необходимо в первую очередь отделить 100 тыс. турецких армян, которые все граждане Турции, от примерно 70 тыс. армян, прибывших в последнее время. Иногда бывает путаница между этими двумя населениями. Первые, обосновавшиеся главным образом в Стамбуле, участвуют в экономической и политической жизни Турции и, как правило, хорошо интегрированы, хотя все еще есть некая форма недоверия. Что касается последних, то они, как правило, воспринимаются как другие нелегальные иммигранты, чье проживание в основном шаткое, похожее на выживание. Однако они пользуются защитой армян, которые являются гражданами Турции.
— Заметно ли недоверие турок к этой недавно прибывшей группе населения?
— Недавно были политики, которые упомянули о возможности репрессий против этих армян. Они осудили их нелегальное присутствие, заявив, что если отношения с Арменией ухудшатся и если по вопросу о геноциде провокации продолжатся, Турция депортирует этих 70 000 людей. Но это число нужно рассматривать относительно: оно иногда чрезмерно раздувается в политических целях.
— Отношения с турками отличаются в Стамбуле и в провинции?
— Иногда бывало, конечно же, труднее жить в провинции. Но армяне, которые уже давно приехали, как и другие, участвовали в исходе из деревни. Тем не менее есть свежие примеры готовности интегрировать их. Так обстоит дело, например, в Диарбекире (восток страны), где была торжественно открыта церковь в районе под ведомством прокурдского муниципалитета. В других местах тоже – в Малатии, в Ване – думают о реабилитации этой общины, даже если это не делается через прощение или суд совести.
— Как эти инициативы воспринимаются со стороны властей, Партией справедливости и развития?
— Они вновь делают это элементом пропаганды в свою пользу. Они как бы говорят: «Гляньте, мы действуем». И правда, что в первые годы правления ПСР армянские общины в Турции, как правило, голосовали за эту партию, но сегодня уже практически не так. Тогда была большая склонность признавать религиозные различия. Неслучайно один из бывших редакторов газеты «Акос» (еженедельная газета на армянском и турецком) является сегодня одним из главных турецких обозревателей в газете «Zaman», которая считается близкой к правительству.
— Как объяснить эту утрату доверия между голосованием в конце 2002 г. и текущей ситуацией?
— Есть дело, связанное с убийством Гранта Динка, турецкого журналиста армянского происхождения, убитого 19 января 2007 г. И последовавший за этим суд был очень долгим (его убийца был приговорен в июле прошлого года к 22 годам лишения свободы). Ясно, что было сопротивление в аппарате правосудия и в полиции, а также нежелание, чтобы правда раскрылась. Кроме того, некоторые министры сделали неудачные высказывания. В отличие от некоторых правительств, которые предшествовали этому, выраженные устно или с помощью символических мер усилия по реинтеграции в национальное сообщество турецких граждан-армян оспаривались.
— Каковы в Турции перспективы того, чтобы установилось спокойствие по армянскому вопросу?
— Мы должны дать время, чтобы текущее волнение было забыто, и нужно стремиться работать над поощрением размышлений. Для этого нужно оставить крупные взаимные обвинения, упрощение, клеймение и особенно политическую эксплуатацию с обеих сторон. Это вновь даст стимул уже начатой работе, о которой мы только что поговорили.
Новости Армении — NEWS.am
