style="text-align: justify;">
В конце прошлого года доктор Тесса ХОФФМАН представила в "ГА" (14 ноября 2009г., N124) изданную в Германии книгу известного исследователя и писателя Рольфа ХОСФЕЛЬДА "Операция "Немезис". Сегодня мы предлагаем читателям "ГА" фрагмент интервью Рольфа Хосфельда журналу "Анив" (2009, N4)
Интервью с Рольфом Хоcфельдом (Германия)
- Не могли бы вы сказать несколько слов о своей научной карьере? Как вы стали историком?
- Я изучал политические науки, философию и литературоведение, защитил докторскую диссертацию о Генрихе Гейне. Последние пятнадцать лет я занимался почти исключительно вопросами современной истории. Мой интерес к ней прежде всего есть продолжение моей журналистской работы. Последние 5-6 лет пишу книги. Например, четырехтомную историю немецкого народа с 1815 года до наших дней общим объемом в 2000 страниц.
- Что подтолкнуло вас заняться армянской темой?
- Было два импульса – общий и личный, более или менее случайный. Начну с личного. Около двадцати лет назад я написал об Армине Т. Вегнере в журнале "Франкфуртер альгемайне цайтунг". В статье шла речь не столько о Вегнере и армянах, сколько о нем и нацистах. Это была довольно длинная история, где, разумеется, нашел свое место эпизод об опыте Вегнера на Востоке. Вскоре после этого я получил восьмистраничное письмо от турецкого посла, написанное в стиле советского официального документа поздней брежневской эпохи. Я понял, что здесь кроется проблема, над которой стоит начать работать. Именно турецкому послу я обязан тем, что вплотную занялся этой темой.
Во второй половине 90-х годов я вместе с Михаэлем Вегнером посетил Ереван, когда земля с могилы Лепсиуса была помещена в стену памятника жертвам Геноцида. Перед поездкой я убедил немецкое телевидение, что об этом необходимо снять репортаж, и затем подготовил его. После поездки я стал интенсивнее заниматься армянской темой и в итоге написал книгу "Немезис".
Так я начал шаг за шагом заниматься этим вопросом. Что касается самой книги, я, разумеется, провел глубокие исследования, в первую очередь в архиве Министерства иностранных дел и в очень обширных фондах архива имени Лепсиуса в городе Халле-на-Заале.
- Вас заинтересовали германо-турецкие отношения в 1910-1920-х годах?
- Разумеется, они играли большую роль, но меня во всей этой истории намного больше интересовал, так сказать, чисто турецкий компонент. Я полагаю, что события в Турции стали преддверием того, что в 30-е годы произошло в Центральной Европе, и особенно в Германии. Младотурецкая революция во многом стала примером для всех правомодернистских движений, которые всегда были склонны к насильственным мерам вплоть до геноцида.
Вам наверняка известно высказывание Адольфа Гитлера в 1939 году, в самом начале войны с Польшей: "Кто сегодня помнит об армянах?" Менее известен любопытный факт: во время судебного процесса по мюнхенскому путчу 1923 года Гитлер, строя свою защиту, ссылался преимущественно на двух человек, ставших для него примером: Энвер-пашу и Бенито Муссолини. Дословно он сказал следующее: "Энвер-паша дезинфицировал страну". Такова была собственная программа Гитлера – дезинфицировать страну. Разумеется, это программа геноцида.
Позволю себе еще раз процитировать Армина Т. Вегнера. Для своего времени он был, я считаю, очень проницательно мыслящим человеком. И то, что он пережил там, в Анатолии, в 1915-1916 годах, он описал как национальное безумие, национальное преступление. "Национальное" стало одним из тех понятий, которое себе "присвоили" национал-социалисты. "Национальное" движение стали понимать как движение, ориентированное на отделение и, в предельном случае, уничтожение всего того, что не является национальным. И в этом смысле Гитлер воспринимал Энвер-пашу в качестве примера.
- Каково послание, "мессидж" вашей книги?
- Я ставил себе целью познакомить читательскую аудиторию Германии с фактами того времени, показать ей, что тогда произошел первый большой Геноцид ХХ века. И это можно однозначно утверждать на основе обработанных мною документов. Во-вторых, я хотел показать, как именно это произошло, какие механизмы привели к таким ужасным преступлениям. На страницах моей книги я часто обращаю внимание на радикализацию турецкого национализма, что для нас, немцев, особенно интересно в качестве модели того, как может радикализироваться национализм. В недавно открытых источниках это, к сожалению, очень точно характеризует младотурок.
И, в-третьих, книга начинается с убийства Талаат-паши в Берлине и процесса против Тейлиряна. Я также хотел показать, что процесс, даже если это не составляло его основную цель, стал чем-то вроде начала международного судопроизводства или, по крайней мере, размышлений по этому поводу.
- Отреагировали ли турки каким-либо образом на вашу книгу?
- Как я уже говорил, двадцать лет назад я написал статью об Армине Т. Вегнере и получил очень грозный ответ турецкого посольства. На этот раз – ничего. Думаю, что времена уже изменились. От некоторых турок я, наоборот, получил одобрение. Есть интерес одного турецкого издательства к изданию книги на турецком языке.
- Решение суда по делу Тейлиряна важно правильно интерпретировать. Означало ли оно признание права на возмездие не только карающего государства, но и народа, лишенного государственности? Было ли оно особым случаем амнистирования человека, который, по версии защиты, испытывал серьезные психологические проблемы после гибели родных и действовал в состоянии аффекта? Если бы суду стали известны истинные обстоятельства дела – операция "Немезис" против организаторов Геноцида, которую осуществляла специально уполномоченная для этого группа людей, – принял бы он такое же решение?
- Для общества и прессы, включая New York Times, процесс был интересен не фактом убийства Талаата Тейлиряном, а тем, что он открыл глаза на преступления Талаата и его последователей. Факт убийства был очевиден – слишком много свидетелей видели произошедшее на одной из центральных улиц Берлина, и сам Тейлирян ничего не отрицал. Однако общественное мнение было на его стороне. И это стало настоящей сенсацией. Почему так произошло? Во-первых, Иоганну Лепсиусу удалось обеспечить присутствие на суде свидетелей, таких как Григор Балакян, который рассказал о судьбе жертв Геноцида после 24 апреля 1915 года. Затем сам Лепсиус как специалист дал показания о политике и политических целях Иттихада. Он также помог обеспечить Тейлиряну защиту лучших адвокатов Берлина, в том числе д-ра Вертхауэра, который позднее, с приходом к власти Гитлера, оказался среди первых лиц, лишенных германского гражданства. Адвокаты Тейлиряна смогли убедить суд, что их подзащитный действовал в состоянии невменяемости. Если бы судьям стало известно, что Тейлирян состоял в организации "Немезис" (Лепсиус об этом знал), они вряд ли приняли бы решение о его освобождении, поскольку не имели на это права по немецким законам. Есть еще два интересных аспекта процесса. Один из зрителей на этом суде – Роберт Кентнер, тогда студент правоведения в Берлине – впоследствии, будучи евреем, эмигрировал в США и после окончания войны стал участником Нюрнбергского процесса. Все увиденное и услышанное на процессе Тейлиряна произвело на него сильное впечатление. Он начал задумываться о необходимости международного закона о преступлениях против человечности. То же самое касается и Рафаэля Лемкина, который читал в газетах о процессе, когда был студентом-юристом во Львове, входившем в состав Польши. В этом аспекте позднейшая Конвенция ООН имела своим началом берлинский процесс.
- Какие источники вы использовали в работе?
- Как я уже говорил, самыми важными источниками для меня стали документы Министерства иностранных дел в Берлине... Если их изучить, можно реконструировать все события определенного дня, к примеру, в Эрзруме: что произошло в восемь часов утра, в двенадцать часов дня и в восемь вечера. Они чрезвычайно точны и описывают положение дел во многих уголках страны, так как немцы достаточно свободно могли передвигаться. Как правило, это сообщения людей, не согласных с тем, что они видели. Обычно они были крайне возмущены происходящим и описывали все увиденное очень точно. То же самое есть, конечно, и в австрийских архивах, поскольку Австро-Венгрия тоже была союзницей Османской империи. На местах было не так много иностранцев, но тем не менее они там были.
У меня не было доступа к турецким архивным источникам. Но, на мой взгляд, с помощью уцелевших в Турции источников не представляется возможным прямо установить состав преступления геноцида. Но есть, например, турецкие источники, которые изредка, однако весьма подробно цитируются в отчетах австрийского и немецкого посольств, пересланных в Вену и Берлин. Есть отчеты Министерству внутренних дел, т.е. Талаат-паше – в частности, о статистике населения в отдельных районах, доле армян в торговле и промышленности. Как правило, это были сообщения об успехах, где, например, говорилось: "Три месяца назад армяне еще владели 70% всех предприятий в нашем округе, сегодня это число составляет только 3%".
Они сообщали: "Здесь происходит уничтожение целого народа". Это однозначно следовало из разговоров с турецкими должностными лицами. Думаю, что ничего сенсационного в немецких архивах больше нет. Но существующие источники настолько убедительны, что являются более чем однозначным доказательством.
- Намерены ли вы продолжать в своих исследованиях армянскую тему?
- В данный момент у меня в этом отношении нет никаких конкретных планов. Разумеется, я остаюсь в этой теме. Здесь, в Потсдаме, я состою в фонде Дома Лепсиуса. И, конечно, заинтересован в том, чтобы здесь что-то происходило. Но буду ли я сам еще раз так интенсивно и в той же форме, как в книге "Немезис", заниматься этой проблемой, в настоящий момент сказать не могу. Это, однако, не означает, что тема остается для меня исчерпанной.
- Как вы оцениваете операцию "Немезис"?
- На этот вопрос очень трудно дать ответ. Думаю, сегодня наверняка сказали бы, что место этих людей (лидеров младотурок. – Прим. ред.) на скамье подсудимых. Но тогда не состоялся международный суд. Как вы наверняка знаете, в Константинополе с 1919 по 1921 год действовал военный суд. Турецкие судьи приговорили, например, Талаат-пашу к смертной казни Хотя он и был приговорен к смерти, но продолжал безнаказанно жить в Берлине. Так что операцию "Немезис" можно сравнить (если ее вообще можно с чем-то сравнивать) только с поимкой израильскими спецслужбами Адольфа Эйхмана, что затем привело к процессу над Эйхманом в Иерусалиме.
- Некоторые исследователи рассматривают Геноцид армян в контексте модернизации Османской империи. Говорят об усвоении, а затем применении на практике идей и методов, которые стали популярными в Европе, – например, идей национализма, тотальной войны. Безусловно, во всех империях того времени – Российской, Австро-Венгерской, Османской – модернизация привела к обострению напряженности в отношениях между нациями. Но можем ли мы рассматривать предшествующий модернизации период в качестве благоприятного?
- Для такой империи, как Османская, модернизация всегда означает также и туркизацию. Ключевым вопросом всегда остается национализм в его крайней версии. Для преступлений, подобных Геноциду, как правило, необходима война с ее культурой смерти и разрушения. Так произошло и в случае еврейской Шоа во время Второй мировой войны.
- Получали ли поддержку бывшие лидеры Иттихада после их бегства из Стамбула от каких-либо политических сил, кроме большевиков в Москве?
- Как вам известно, обращаясь к делегатам Съезда народов Востока в Баку, Энвер называл их "товарищами". Он разыгрывал антиимпериалистическую карту, чтобы произвести впечатление на большевиков, в том числе на Зиновьева, который тоже прибыл в Баку. В действительности его план состоял в возрождении идей пантуранизма, которые он позднее безуспешно пытался осуществить с помощью басмаческого движения в Бухаре, направленного против большевиков.
Талаат в Берлине был более "реалистичным". Он поддерживал турецкое националистическое движение в Восточной Анатолии (т.е. в Западной Армении, "очищенной" от армян. –
Прим. ред.). Вначале он надеялся контролировать это движение из Берлина, затем, незадолго до гибели, признал руководящую роль Мустафы Кемаля. Поддерживали ли его немецкие официальные лица? На самом деле они даже не знали о большинстве деталей его конспиративной деятельности. В ноябре 1918 года в Германии произошла революция, и она стала демократической республикой. Но она так и не выдала Талаата властям Антанты. По одной простой причине, которая не имела ничего общего с самим Талаатом и его прежней ролью союзника Германии: Антанта также хотела выдачи и немецких военных преступников. Поэтому ничего так и не произошло.
Нельзя сказать, что немцы поддерживали лидеров Иттихада после войны. Левая и либеральная пресса резко выступала против них. С другой стороны, никто не пытался запретить им вести заговорщическую деятельность из Берлина.
- Каковы, по вашему мнению, перспективы признания Турцией Геноцида?
- Так быстро это не произойдет. Если сравнивать с Германией, нужно видеть разницу условий. Германия проиграла войну и в 1945 году безоговорочно капитулировала. Такое полное поражение, разумеется, повлияло на готовность размышлять о прошлом совсем по-иному, чем в Турции. История современной Турции, которая обязана своим существованием таким людям, как Талаат-паша, а позже Кемаль Ататюрк, – это история современного успеха. В этом заключается различие.
Я думаю, что в Турции следует меньше смотреть на правительство, а скорее – на силы гражданского общества. То есть на тех турок (а они есть), которые недовольны жизнью в мире, построенном на лжи и мифах, которые задают вопросы и хотят знать, что случилось на самом деле.
- Что вы думаете о решениях парламентов ряда европейских стран (Франции, Германии, Польши, Швейцарии) по вопросу Геноцида армян? Ведь в политическом смысле они бесполезны, поскольку не предусматривают санкций против современной Турции как преемницы преступного режима и его идеологии.
- Ответственность за преступления несет не только Иттихад. Хорошо известно о кровавых преступлениях кемалистов против христианских меньшинств (армян и греков) в начале 1920-х и откровенной дискриминации национальных меньшинств на протяжении всей истории Турецкой Республики. Но Европа, обманываясь светской, нерелигиозной природой кемалистской ультранационалистической идеологии, в целом видит в Турции чуть ли не наиболее близкое из государств за пределами Евросоюза. Большинство политиков Евросоюза (как и большевики в начале 1920-х) по инерции все еще видят в Турции лидера исламского мира (по крайней мере потенциального) – ведь султан носил одновременно титул халифа правоверных. Они надеются, что рано или поздно Турция в силу светской природы государства и западной ориентации кемализма сможет принять европейские ценности и привести весь исламский мир к пониманию этих демократических и либеральных ценностей.
Однако политическое мышление в Турции не слишком сильно изменилось со времен Иттихада или Кемаль-паши. Смысл любой модернизации в этой стране всегда оставался одним и тем же: мы стали слабее наших врагов, нам следует усвоить европейские технологии – военные, промышленные, научные, политические, социальные, чтобы вернуть себе прежнюю мощь. Как бы активно Турция ни использовала технологии врага, она никогда не примет его духовные ценности.
"Голос Армении"