Беседа корреспондента АрмИнфо с директором Института экономики и бизнеса Российско-Армянского (Славянского) университета, доктором экономических наук, профессором Эдвардом Сандояном.
- Г-н Сандоян, кажется, политическое руководство Армении сделало свой окончательный выбор в геостратегической ориентации страны – нас ждет членство в Таможенном Союзе, а в дальнейшем и в Евразийском Союзе. Накал страстей вокруг этого выбора не спадает и, наверное, не спадет до тех пор, пока будет на 100% ясно, что в зале заседаний вильнюсского саммита армянской делегации не будет. Однако, как Вы полагаете, насколько судьбоносным может оказаться это решение официального Еревана?
- Простой ответ на этот вопрос найти сегодня не дано никому. Как экономист позволю себе отталкиваться от фактов, говорить о мотивации решения, а не искать эфемерные причинноследственные связи. Начнем с того, что не секрет, что Армения в течение последних 23 лет имела, имеет, и в обозримом будущем будет иметь значительные проблемы, препятствующие ускоренному росту экономики, уровня и качества жизни. Они как объективные, так и субъективные. Объективные - это малоемкость экономики, недостаточность ресурсов и, в конце концов, наша история. Субъективные же исходят из двух основных причин - экзогенного характера, то есть причины и проблемы, не зависящие от нас, но с которыми, тем не менее, приходится считаться, и очень важного - эндогенного, которых могло и не быть, если бы мы управляли бы происходящими в стране процессами куда более эффективно.
Мне бы хотелось начать со второго подпункта. У меня сложилось впечатление, даже убеждение, что все, что вызывает у нас сегодня опасения, сомнения, боязнь перед рисками – это результат нашей неэффективной деятельности за последние все годы независимости, когда нам не удалось создать эффективного государства. Эффективное же государство в комплексном смысле этого понятия, в смысле создания институтов экономического регулирования, институтов эффективного выравнивания доходов населения, институтов, создающих системы защиты прав и свобод граждан, институтов, обеспечивающих обратную связь в процессе народовластия, должно было нам обеспечить оптимальные наилучшие результаты формирования структур власти, основанных на сдержках и противовесах, базирующихся на наших конституционных ценностях. Сюда надо приплюсовать и нашу недостаточную работу в плане международного сотрудничества, особенно слабую интеграцию в мировую экономику и политические процессы. Мы, по большому счету, делали и продолжаем делать ошибки, которые накапливаются и кумулятивно продолжают создавать новое качество проблем, которых, в принципе, могло бы и не быть. Вот с этой точки зрения, забегая вперед, скажу: если бы мы имели эффективное государство, уже достигнутый высокий уровень жизни, владели бы высокими технологиями и имели бы более-менее конкурентоспособную экономику, у нас бы не так остро стояли все эти вопросы. Подсознательно, население нашей страны серьезно задумывается над тем, а кто нам больше поможет – Европа или Россия, воспринимая тот или иной вектор интеграции в качестве единственной надежды на помощь извне. Вот об этом надо очень серьезно думать и искать корень проблемы в себе, а не в экзогенном подходе. Вопрос в том, что нам дает Евросоюз, и если кому-то кажется что, постучавшись туда, мы получим помощь – сомневаюсь. Это психология бомжа. Последние события в Европе показали, что мир давно изменился и нельзя жить иллюзиями. Никто и не мечтает о том, как помочь Армении, нет таких категорий, надо быть трезвым.
- Ну что ж, мы как всегда сильны задним умом. Страна упустила свой шанс быть, и политически, и экономически самодостаточным субъектом. Это ясно как день. Время потеряно и его не повернуть вспять, чтобы исправить допущенные ошибки. Кажется, европейские структуры это хорошо понимают, поэтому и предлагают себя в качестве драйвера, способного ускорить процесс внутриполитических и экономических преобразований, не так ли?
- Я, тем не менее, считаю, что ни сегодня, ни в обозримом будущем Евросоюз нам ничего не даст. Более того, я даже склоняюсь к тому, что может быть еще хуже. Почему? Простые аргументы. Посмотрите на пример тех европейских стран, что оказались дальше нас в своей европейской интеграции, не ассоциативной, а более глубокой, вплоть до евровалютного союза, которые находятся сегодня в тяжелейшей ситуации.
- Простите, что перебиваю, но мне кажется, что временные кризисные экономические трудности в этих странах не есть показатель, на основе которого надо выносить окончательный вердикт. Кто-то входил в Евросоюз уже со сформированной эффективной моделью, кто-то с чисто формальными макроэкономическими показателями и поэтому им досталось больше всего от кризиса. Но все эти страны отличаются сравнительно высокой политической культурой. Видите, что стало происходить в той же неокрепнувшей Болгарии после того, как одному из олигархов и медиамагнатов предложили портфель министра? Или в той же экономически ослабевшей Италии, бывшему премьеру Берлускони не на шутку грозит тюремная камера на всю оставшуюся жизнь.
- Я не спорю. Я говорю о другом. О проблеме институциональной совместимости, а скорее несовместимости. Это очень серьезный вопрос. Возьмите Латвию, Грецию, ряд других страны ЕС. Евросоюз фактически постарался совместить, объединить несовместимые институты, а уж если речь идет о национальных экономиках – это очень существенный фактор. На выходе мы получаем странные результаты. Греция, к примеру, институционально значительно раньше других “слабых звеньев” ЕС начала свои модернизационные реформы и значительно дольше греки жили якобы в европейских условиях. Но Греция, особенно когда она вошла в зону евро, потеряв очень существенный институт денежно-кредитной политики, столкнулась с ситуацией, когда экономика по своей эффективности и результативности, будучи несопоставимой с германской, не выдержала, так как взяла на себя обязательства, сопоставимые с германскими. В результате, не имея соответствующих ресурсов, Греция, да и та же Испания, многие годы шли в ногу с Германией исключительно за счет наращивания долгов и когда, увы, ресурс их обслуживания за счет собственной экономики, собственного бюджета закончился, мыльный пузырь лопнул. Акселератором, ускорителем процесса стал мировой финансово-экономический кризис. Это говорит и о том, что с глубокой интеграцией нельзя было так легко обращаться. Так, к примеру, институциональная несовместимость Латвии с ЕС привела к тому, что сегодня в Латвии появились проблемы, решения которых, собственно говоря, и не видно. Более того, проблемы, которые есть в Армении – они понятнее, их значительно легче распознать и решить. Та же миграция довольно понятное явление – нужно решить ряд насущных проблем, поднять уровень жизни, оплаты труда, создавать рабочие места, решить проблему справедливости, равенства перед законом. Одним словом, мы знаем наш диагноз. Другое дело, что эти проблемы не решаются по ряду общеизвестных причин. А вот в Латвии не все так понятно. Тут дали человеку, у которого уровень жизни ниже, чем у граждан большой Европы, европейский паспорт, дали все степени свободы передвижения, доступ к западному образованию и этот поток миграции приостановить уже будет невозможно. Я лично не вижу выхода. Но, а как сделать так, чтобы в Латвии уровень экономического развития был бы сопоставим с Европой? Это не так просто как казалось, так как сложнейшие институты регулирования не создаются за несколько лет – тут нужна эпоха, культура, смена поколений. Латвия оказалась неэффективной страной, во всяком случае, несопоставимой с европейскими монстрами и результат оказался налицо. А Кипр? Это вообще курьезный случай, говорить не буду. Поэтому следует не забывать и учитывать негативный опыт экономической интеграции Румынии, Болгарии, Венгрии, Латвии, Греции и Кипра.
Так что я очень опасаюсь, что мы со своими институтами защиты конкуренции, судебной системой, уровнем и качеством образования, эффективности госуправления, коррупционной культурой, непосредственно связанной с неформальными общественными институтами, окажемся в полном нокауте. Наши неформальные общественные институты, к сожалению, являются ситемообразующими: тяга к государственной власти объясняется исключительно стремлением к коррупции и коррупционным схемам. Это серьезный пласт, который столкнувшись с европейскими институтами, может ввести нас в такой глубокий кризис, из которого уже никогда не выйти. Это и есть тот первый и основной фактор–риск, который я называю несопоставимостью институтов или институциональной несовместимостью. Это риск первого уровня.
Второй фактор-риск связан с этнокультурными, этнопсихологическими категориями. Мы как нация, за всю свою историю формирования и развития, оказывались на перекрестках Азии и Европы. С точки зрения конфессионального – это так называемое восточное христианство. В качестве представителей оного мы представляем собою классический пример древнейших народов Ближнего Востока. Находясь на стыке одного из основных маршрутов Шелкового пути, армяне были провайдерами азиатских глубоких философских институтов в Европе и передовых европейских ценностей, начиная от прав человека вплоть до образа жизни, в Азии. А почему мы были провайдерами – потому что мы являемся как носителями европейского образа мышления, так и, одновременно, носителями азиатских ценностей, азиатского быта и тех же пресловутых неформальных институтов.
- Согласен, это экзогенное влияние – мы все же во многом диаспоральный народ, нас объединяла церковь, а не государство, которое мы потеряли много веков назад. Мы потеряли способность жить в городской среде в черте собственного государства. Как нация диаспоральная, жившая очагами еще задолго до Геноцида, и в Индии, и в Польше, на землях многих народов мира, мы приобрели как нация своеобразный этнический эклектизм, отличающийся соединением разнородных взглядов, поведенческих особенностей, идей, принципов и теорий.
- Совершенно верно. Не только наша литература, культура, но и образ мышления формировался таким образом тысячи лет и был закодирован на генетическом уровне. Поэтому мы лучше понимаем Азию, чем европейцы, и лучше понимаем европейцев, чем другие азиаты. Это и есть наша миссия. В том, что мы действительно являемся носителями таких нематериальных ценностей и есть наше преимущество, и именно потому армянское купечество исторически имело действительно одно из лидирующих позиций. Фактически, мы как раз и есть те евразийцы, если можно вообще говорить о собирательном образе евразийцев, к которым относят себя россияне, которые вобрали в себя много европейского и много азиатского, эта огромная страна, вобравшая в себя культурное и религиозное наследие большого числа народов и этнических групп, страна, где представлены многочисленные религиозные течения, кумулятивная культура которой сложилась из многих этнонациональных культур. Армяне в действительности являются носителями европейских ценностей, всегда придерживались европейских ценностных ориентаций, но при этом Евразийское пространство - наше пространство, поскольку мы всегда были трансляторами (провайдерами) европейских идей в Азию, и, наоборот, привносили восточную глубину восприятий в Европу. Поэтому, с точки зрения экономических выгод, пространство Евразии сегодня для нас не имеет альтернативы!
Почему нам комфортно было с Россией давно, и этот комфорт остается и сегодня? Это же не случайно и почему 2.5 млн. армян сейчас оказалось в России – это, кстати, очень важный фактор. Да потому что нам там комфортнее, чем даже в Европе. Это и образ мышления и те же неформальные отношения. Америка тоже комфортна, но благодаря институтам, благодаря отрегулированности страны, но там “души” меньше чем в России, там можно сказать – нет “души”. А мы эмоциональный народ, мы всегда отличались излишней эмоциональностью, которая придает холерические характеристики: тебе комфортней там, где твоей “душе” приятнее. Это “душа” на подсознательном уровне уже давно превратилась в генетический код.
- Трудно не согласиться с Вашим мнением, но, однако сегодня нам предлагают не разговор по “душам”, а конкретную институцию – Таможенный, а в дальнейшем, и Евразийский Союз.
- Что такое Таможенный Союз, и какие конкретные выгоды мы получим, став его членами, более или менее известно. Таможенный Союз уже работает. А что предполагает Ассоциативное членство и Зона свободной торговли – мы, к великому сожалению, не знаем. Когда в XV веке девушку выдавали за жениха, лица которого она не видела, это понятно, но когда стране предлагают подписать в веке XXI-ом пусть и предварительный “брачный договор” не информируя о его условиях – то тут, простите, явно что-то не то. Поэтому, перед тем как говорить о конкретике, надо, во-первых, ознакомить население с условиями соглашений и, во-вторых, поставить этот вопрос на всенародное голосование. Я сторонник этого механизма. Это же не вопрос власти - это вопрос населения. Так как ничего такого не происходит, все это настораживает.
Итак, принято политическое решение интеграции в ТС. Следует учесть, что с точки зрения национальной безопасности, так уж сложилось исторически, нашим приоритетом являются отношения с Россией, поэтому все остальное, что может войти в противоречие с армяно-российскими отношениями - вторично. Чисто теоретически, я сторонник любых интеграционных процессов, которые могут расширить наши возможности развития. Европейский вектор может сыграть с нами злую шутку, ограничить наши возможности в конкуренции при выходе на мировые рынки распределения товаров и услуг, сделать нас менее конкурентоспособными. В результате мы не возьмем, а отдадим все то немногое, что осталось.
- Здесь приходит на ум печальный опыт Болгарии, которая открыв свои границы, практически потеряла одну из самых развитых отраслей промышленности – сельхозпереработку. Возможно, это и несколько примитивный аргумент, но с ним согласны все в той же Болгарии. Теперь основным брендом этой страны стала недорогая недвижимость на Черноморском побережье.
- Этот риск есть, несомненно, мы можем войти в равноудаленное поле и потерять остатки ресурсов. И что мы потеряем в первую очередь, мы с вами, как и все экспертное сообщество страны, не знаем, так как не знакомы с документами. Если будут наличествовать какие-либо ограничения в развитии отношений с Россией, а они, по всей видимости, есть, раз вопрос ставится “или-или”, то это вызывает массу вопросов.
- Мы ничего не сказали о военно-политической составляющей нашего геополитического вектора. Помните разговоры о “российском форпосте на Кавказе” или еще хуже – примитивное “а куда вы армяне от нас денетесь”. И то, и другое, кончено же, обывательская глупость, яркий пример мракобесия и цинизма. Вопрос лишь в том, на какой почве вырастают подобные всходы в обывательских мозгах.
- Мы России нужны в той же мере, как и Россия нам. К тому же мы - надежная сторона этого партнерства и рисковать такими ценностями нельзя, чтобы не говорили обыватели, многие из которых даже не в курсе, какую религию исповедует армянский народ. Хотя армянам, как я уже говорил, в России живется очень комфортно. И путинская шутка была не случайной – в России живет столько же армян, сколько реально проживает в самой Армении. Кстати в отличие от Армении, в России нет безработных армян. Я вспоминаю по этому случаю своего иерусалимского знакомого, который как-то пошутил на тему о том, что “евреи не живут только в Израиле”. То есть, везде евреи живут хорошо, но если вы хотите увидеть бедного еврея, поезжайте в Израиль. То же самое можно сказать и о нас. И в этой шутке есть наша институциональная беда. Куда ж мы на самом деле денемся, если мы такие бестолковые, если армянская экономика зависит от трансфертов, 90% из которых приходится на Россию? А вот настоящая беда в том, что мы не умеем и не хотим правильно абсорбировать и правильно использовать эти колоссальные ресурсы. Это та же голландская болезнь в экономике, только без нефти и газа, наличие которой свидетельствует о нашей безграмотной экономической политике.
А на подсознательном уровне мы понимаем, что Россия не лидер экономического развития в мире. Мы принимаем Россию как мировую державу и не понимаем, почему она уступает позиции в мировой экономике и геополитике. Нам порой кажется, что Россия становится аутсайдером. Но при глубоком взгляде ясно, что Россия, хочет она того или нет, становится самым важным партнером Запада. Политические противоречия тут не столь существенны. Сегодня мир без России – другой мир. Конечно, по уровню развития наших общественных и экономических институтов мы должны стремиться к Европе, но дойти до нее вместе с Россией будет легче, причем с наименьшими потерями. Иначе нам грозит обочина, ведь “лузер – он и есть лузер”. Мы должны понимать, что не имеем права рисковать таким вектором развития. Другое дело, что темпы и формат развития России не устраивают ни нас, ни самих россиян. Однако эта большая страна, хоть и с трудностями, но движется вперед, а мы запаздываем как минимум на 10 лет. В России уровень жизни уже в 3,5-4 раза выше, чем в Армении. Институты почти те же – культура, история, быт очень похожи и поэтому нам легко будет встраиваться в эту систему. Если конкретно говорить о вхождении в Таможенный Союз, то да, мы в первое время можем потерять в государственных доходах порядка $150-300 млн. за счет импортируемых из стран ТС товаров и услуг. Ну и что? Ведь надо же готовиться к этому, найти формат плавного перехода, чтобы наш экспорт возместил бы эти потери. Нужно денно и нощно работать, вести переговоры со странами партнерами по ТС относительно режимов и тарифов, найти решения, позволяющие возместить наши первоначальные потери. Сегодня в Российско-Армянском (Славянском) университете мы создали мощную исследовательскую группу во главе с ректором Арменом Дарбиняном и изучаем возможные пути развития Армении в формате евразийской интеграции. Конечно, политические решения важны, но надо развивать институциональные решения!
Никто же нам не мешал развивать институт защиты конкуренции. Что, Европа, или Россия нам мешали? Или что, нам Россия говорила, что обязательно нужно монополизировать экономику? И что, европейцы нам должны об этом говорить, а мы сами этого не знали? Эти вопросы не требуют внешнего вмешательства – это наши внутренние проблемы и мы обязаны были их решать, а не заниматься формальным очковтирательством. Поэтому надо отделять котлеты от мух. Котлеты в правильно выбранных приоритетах с точки зрения шансов улучшения уровня жизни и экономики, а мухи – это там, где у нас больше рисков. Так как у нас совершенно не готовы институты, то и развивать их надо хотя бы вместе с Россией. А кто-нибудь думал о том, что будет с Нагорным Карабахом, мы идем в евроинтеграцию с НКР или без? Мы идем с открытыми границами с Турцией или с закрытыми? Мы члены ВТО и Турция – член ВТО, и что нам дает Европа в этом смысле? Что она решила эту проблему? Нет и еще раз нет. Вот сколько вопросов стоит, и надо подходить к ним рационально, без иллюзий. Да, если кто-то и подарит Армении пусть не обещанные Европой 3 млрд евро, а все 10 млрд, что, вам кажется, мы решим тем самым наши проблемы? Что нам станет лучше жить? Все равно, при таких институтах, эти деньги затеряются, их растащат, все будет съедено. Пока наша система неэффективна, она как душлат с большими отверстиями. Так что, говорить надо не о деньгах, а о системах.
- В противовес такому мнению, сторонники евроинтеграции приводят пример Грузии. Несмотря на все минусы, соседняя с нами страна достигла за несколько лет огромных успехов. Это и борьба с коррупцией и институциональные преобразования, и лучший инвестиционный климат…
- Близкая мне тема. Я Грузию знаю очень хорошо. Там есть и витрина и суть. Саакашвили, безусловно, решил проблему с розничной коррупцией. В низах коррупции в Грузии почти нет. Действительно это так. Он улучшил деловой климат, смог обустроить города, создать эффективную систему управления. Он высвободил большие ресурсы для экономического роста. А кто, простите, нам мешал делать тоже самое? Просто была на то в Грузии политическая воля и проблемы были решены. Грузия ушла далеко вперед нас. Главное, люди там изменились, общество не может далее терпеть фальши, в том числе и в политике. Будучи системщиком, однако, скажу, что даже один немодернизированный элемент в целой системе может начать разрушать всю систему. В этом смысле Саакашвили допустил несколько ошибок. Ошибка номер 1 – это то, что Саакашвили возомнил из себя Ли Кван Ю. Он внедрил в грузинское общество чувство страха, ввел какие-то элементы от Берии и Сталина, и поэтому многие в Грузии даже не хотят видеть то положительное, что было сделано. Многие люди были оскорблены до мозга костей таким беспардонным жестоким отношением к личности человека и Саакашвили проиграл. Мы же не сопротивляемся – мы собираем чемоданы и уезжаем. Грузины оказались другими, как бы более самодостаточными, что ли, готовыми в большей степени представлять и защищать собственные интересы в политических процессах. И Запад тут вообще не причем. Вторая ошибка Саакашвили в том, что он должен был делать ставку на людей, а не на дома и их фасады, хотя тбилисцы, в отличие от нас - жителей Еревана любят свой город. Саакашвили также пошел на авантюру – обострил взаимоотношения с Россией, что собственно привело его к окончательному фиаско, он просто проиграл истории. Хорошо, что таких ошибок мы не совершали, ну а с другой стороны – ничего реального не делали.
- Критики евразийской интеграции порой ссылаются на так называемые имперские амбиции России, которая в этой своей миссии может быть непредсказуемой. Часто ссылаются на то, какие Россия позволяет себе выпады против той же Беларуси – страны, ближе которой к России нет и быть не может. Сегодня Онищенко обнаружил микробы в лучшем в мире белорусском молоке, завтра обнаружит этил в марочном армянском коньяке…
- Не надо фетишировать этот процесс. Самый большой враг России – это имперское мышление. Как только Россия поймет, что она должна стать крупной развитой, инновационной державой - она выиграет. Потому что имперскость без поддержания ресурсами - очень опасна. Недавно Кудрин давал интервью – он разложил все по полочкам. Если Россия пойдет по пути развития собственной экономики, социальных институтов, институтов прав человека и т.д. и союзнических отношений – будет хорошо. А вот если она продолжит оказывать силовое воздействие – это путь неправильный, на то существует “мягкая сила”. И Россия многое упустила, в Грузии упустила момент и из Грузии начали “уходить” русский язык и русская культура. У нас пока дела обстоят иначе, но и тут чувствуется снижение планки. Потому что, к примеру, самый ярый сторонник России – это любой среднестатистический студент нашего университета. Россия должна идти на усиление своего научного, образовательного, культурного и экономического влияния, а не силового, отказываясь от имперских жестких инструментов. А нам нужно в корне менять систему партнерских отношений. Внедрять в сознание россиян, что малочисленные страны не есть малые страны. А мы, грубо говоря, остаемся попрошайками и требуем к себе при этом уважения. Так не бывает. Не сумеем создать эффективного государства, не будет у нас полноценной независимости. А ценнее независимости, естественно, ничего нет, а без эффективного государства не может быть эффективных решений.
Эммануил Мкртчян, АрмИнфо