Зампредседателя Комитета Госдумы по делам СНГ Константин Затулин в интервью агентству «Новости-Армения» представил свое видение ситуации с христианскими памятниками в Карабахе, рассказал о перспективах союзнических отношений Армении и России, последних заявлениях руководства Азербайджана и Турции на военном параде в Баку, а также о том, может ли Азербайджан считаться другом России.
– Константин Фёдорович, ранее вы заявляли, что "никакие разглагольствования Турции и Азербайджана, которые не признали геноцид 1,5 млн. армян в начале 20-го века, о том, что можно обеспечить культурную автономию, на сегодняшний день не пройдут". Жизнь доказала правоту вашего заявления многочисленными актами вандализма в отношении армянских памятников культуры и кладбищ со стороны азербайджанских военных. Как планируется защитить объекты культурного наследия на оккупированных Азербайджаном территориях Арцаха?
– Прежде всего хочу сказать, что памятники культуры, как и национальные меньшинства, также как и стариков и детей всегда должна охранять честь того народа, у которого они, фактически, находятся. Прежде всего, честь и достоинство того народа, который эти памятники унаследовал и контролирует ту территорию, на которой они расположены, должны быть гарантией того, что с ними ничего не должно произойти.
Но, к сожалению для всего человечества далеко не каждый испытывает это чувство и обладает этой честью и достоинством. И в силу этого позволяет себе сводить счеты даже не с сегодняшним, а с прошлым днем истории. Мы были этому свидетелями в Пальмире на территории Сирии, мы были этому свидетелями в Афганистане, когда, напомню, талибы расстреливали памятники буддийской культуры – огромные каменные изваяния. Варварство также сопровождает историю человечества, как великое искусство и великая культура.
С этой точки зрения хочу сказать, что ответственность, прежде всего, конечно, лежит на властях и народе Азербайджана. Но мы, к сожалению, были свидетелями того, когда далеко не во всех случаях демонстрировалось уважение к памятникам армянской истории и культуры. Более того, то, что особенно тревожит на этом этапе, когда мы знакомимся с заявлениями азербайджанской стороны, это то, что за прошедшее время в Азербайджане произошла ревизия истории, и она выражается в том, что даже публично представители Азербайджана доказывают, что памятники армянской культуры на территории Карабаха не являются армянскими, а принадлежат чуть ли не историческим предкам нынешнего азербайджанского народа. Они присваивают себе наследство, как они считают, албанцев, называют это албанскими монастырями и церквями.
Любой историк, сколько-нибудь знающий историю этого периода, конечно, понимает, что это ложь, что это фальсификация. Но эта фальсификация поддерживается в Азербайджане на самом высоком официальном уровне. И это внушает сегодня тревогу. Более того, для этой тревоги есть основания: они хотя бы в том, что многие памятники армянской культуры за время существования советского Азербайджана и после него практически исчезли с территории Нахичеванской Автономной области.
Собственно, такая же судьба может постигнуть при нашем пренебрежении и невнимании и памятники христианской культуры на территориях, которые сегодня перешли под контроль Азербайджана.
– Следует ли ожидать, что Россия, осознавая всю серьезность ситуации, активизирует усилия для ее нейтрализации и в чем это проявится?
– Я и многие другие политические и общественные деятели, деятели культуры России уже не раз обращались (и я подписывал вместе с другими коллективное письмо) в ЮНЕСКО. Везде, где это возможно, я пытаюсь обратить на это внимание. Вы знаете, что наши усилия совсем даром не прошли: мы обращались к президенту РФ, и результатом этого было решение, которое не упомянуто в трехстороннем соглашении, - что российские миротворцы будут охранять Дадиванк. И они это делают на сегодняшний день.
Хотя мы сами понимаем, что охранять всех и каждого, каждый артефакт на территории Карабаха, на самом деле, вряд ли возможно. Поэтому речь идет о том, чтобы на международном уровне было, во-первых, сформировано отношение к этому, во-вторых, поддерживался постоянный мониторинг и (несмотря ни на какие препятствия) не только с российской стороны, но и со стороны других стран и народов было проявлено внимание к тому, что сейчас происходит и будет происходить.
Я бы еще добавил, и, я думаю, это не является секретом, что у нас в России тоже есть сторонники, лоббисты Азербайджана. У нас довольно большая азербайджанская диаспора. И я даже не о них сейчас говорю – их точка зрения понятна, ее приоритеты тоже понятны. Я говорю о тех политиках и общественных деятелях в России, которые по своим причинам, не хочу вдаваться в подробности, везде и всюду как бы отстаивают необходимость нашего особенного внимания, союзничества, дружбы с Азербайджаном. И при этом некоторые из них не стесняются развивать этот тезис на фоне происходящего в Армении. Более того, требуют, чтобы мы, отказавшись от поддержки армян, перенесли центр тяжести на сотрудничество с Азербайджаном.
Некоторые публично об этом говорят, некоторые действуют более изощренно. Для меня знаковыми фигурами в этом плане являются такие люди, как Михаил Швыдкой, Михаил Гусман, Сергей Марков, не говоря уже о таких уж совсем штатных пропагандистах вроде Максима Швеченко или Игоря Коротченко. Я думаю, то, что некоторые из этих людей сегодня вынужденно говорят на тему памятников, но как правило – для того, чтобы отвергнуть все беспокойство за их судьбу, лишний раз является доказательством того, что совесть у них все-таки не совсем спит и они, чувствуя уколы совести, пытаются сами себя и других убедить в том, что такой проблемы не возникает.
Я надеюсь, что мы не дадим их совести совсем заснуть, мы будем ее будоражить время от времени для того, чтобы ни у кого не было сомнений в том, что проблема действительно есть. И это проблема не только памятников. Это проблема, между прочим, и людская – проблема тех армян, которые остались, живут на этих территориях. Все заверения руководства Азербайджана или Турции о счастливой жизни армян в их государствах, которые сопровождаются рассказами о действующей христианской церкви в Азербайджане или 20 тысячах армян в Турции – на самом деле, настолько неубедительны, что заниматься их опровержением было бы даже не очень серьезно.
Мы можем найти огромное количество разного рода противоречащих официальной версии Турции и Азербайджана фактов. Но самое главное заключается в том, что сами руководители Азербайджана и Турции не упускают случая – и сегодняшний парад (военный парад в Баку – ред.) тому подтверждение – для того, чтобы лишний раз подчеркнуть свое презрение к исторически фактам, свои непомерные претензии на все, что на сегодняшний день территориально им не принадлежит, включая Зангезур, Ереван и так далее.
– Эрдоган также сделал заявления, свидетельствующие о продолжении геноцидальной политики этой страны в отношении армян. Как вы это прокомментируете?
– Очень своеобразная историческая память позволяет господину Эрдогану вспоминать об Энвере-паше, не вспоминая ни того, что он сделал в годы Первой мировой с армянами, ни того, каким оказался его конец. Я рекомендую господину Эрдогану вспомнить.
Старший брат Азербайджана – президент Эрдоган, достаточно хорошо продемонстрировал еще за год возобновления конфликта в Нагорном Карабахе, как он относится к музейным и христианским ценностям, когда вернул мечеть в Святую Софию, построенную за 1000 лет до появления турок в Константинополе.
– На параде в Баку Алиев озвучил заявления, в частности, представляющие угрозу для Армении, о том, что Сюник на юге Армении, а также Севан и Ереван являются территориями Азербайджана. Как вам такое?
– Я лишний раз убеждаюсь в том, что некоторые из моих коллег всячески пытаются сохранить добрые отношения, а некоторые вовлечены в славословие в адрес Алиева – мало ли, по какой причине? Ввозможно, из-за скромного обаяния углеводородов, может по другим причинам, более идейным… Хочу сказать, что этот выпускник МГИМО очень своеобразно понимает историю, что заставляет меня вообще сомневаться в том, что все в порядке с преподаванием истории в МГИМО.
Я сам закончил исторический факультет. И никогда не слышал, чтобы кто-либо у нас излагал такие версии истории, по которым Ереван является древней азербайджанской землей. Насколько я знаю историю, азербайджанцы узаконили свое титульное название только в XX веке. В Российской Империи, в переписи, они упоминались как турко-татары. Это можно отнести в счет невежества российских колонизаторов.
А что касается албанских христианских церквей на территории Карабаха при том, что самым волшебным образом представители сегодняшнего азербайджанского общества претендуют на то, что они являются потомками кавказских албанцев, чуть ли не хазаров в свое время, что они являются потомками вообще напрямую Адама и Евы, мне кажется, что эти претензии были бы смешны, если бы мы не были свидетелями той трагедии, которая сегодня разыгрывается.
Мне кажется, что руководителю такого уровня, как президент страны, непозволительно делать такие заявления. Эти заявления приводят к той обеспокоенности, которая во всем мире – не только в России – проявляется по поводу сегодняшнего альянса Турции и Азербайджана на Кавказе.
– Какие последствия для Армении и всего региона в целом может иметь столь откровенный тандем Алиев-Эрдоган?
– Это может иметь последствия только те, что надо укреплять обороноспособность Армении. Нужно восстанавливать дух армянского народа, его веру в свои силы и доверие к правительству, которое им управляет.
Я лично не вижу перспектив ни для одного, ни для другого, ни для третьего в том случае, если по-прежнему эту власть будет осуществлять нынешний премьер и его команда. Я об этом говорю прямо, не стесняясь, поскольку уже это перестало быть настолько внутренним делом Армении, в которое совершенно нельзя вмешиваться.
Я полагаю, что все произошедшее, в том числе, те обязательства, которые взяла на себя Россия и будет поддерживать, требуют адекватного нашим обязательствам отношения руководства в Армении. Что бы и кем бы ни говорилось с нашей стороны о том, что касается нынешнего соглашения – оно, конечно, должны быть выполнено, потому что альтернативой ему являются боевые действия, которые Армения сейчас вести не в состоянии.
Альтернативой является нарушение договоренностей, которые были достигнуты. Но это совсем не значит, что в этом соглашении кто- либо брал на себя обязательства извне – со стороны России и, уж тем более, со стороны Азербайджана - приложить все усилия для того, чтобы подписант этого соглашения – Никол Пашинян – вечно правил Арменией.
Люди, которые вот так демагогически, как это делает Никол Пашинян в последнее время, злоупотребляют правом говорить от имени народа, а это обычная практика любых диктаторов, всегда считают, что они и есть «государство - это я» и «народ – это я». У Пашиняна - это не «государство - это я», а «народ - это я», и «где меня нет – там уже нет народа, а есть враги народа». Я думаю, что это очень прозрачно и очевидно. И очевидно не только в Армении, но и за ее пределами.
Если Россия – а она на это настроена – помогает Армении, то она должна быть уверена, что эта помощь не будет потрачена зря. Люди, которым мы помогаем, достойны доверия в том, что они исходят из тех же целей, что и мы, а именно, сохранения армянского народа на своей исторической земле, недопущения военных действий, дальнейшего кровопролития.
Вот в этом отношении уверенности в том, что с этой задачей справится человек, который провалил и переговоры, и оборону армян и Армении, нет никакой возможности. И это, безусловно, внутреннее дело Армении, никто из России не будет указывать, кому именно должна быть передоверена власть. Но с этой властью очень сложно доказать гражданам России, что вы должны что-то жертвовать в пользу Армении, когда здесь по-прежнему у власти находятся люди, которые оказались недостойными доверия – не нашего, а армянского народа.
– С учетом того, что Армения и Арцах находятся в глубоком экономическом и политическом кризисе, какие пути его преодоления вы видите в сложившейся ситуации, и какую роль в этом может сыграть стратегический союзник Армении - Россия?
– Прежде всего, должны быть решены внутренние проблемы в Армении. Это безусловно так. Что касается России, то она не собирается отказываться от своих обязательств. Она взяла на себя дополнительные, это - миротворческая миссия. Россия обязана, конечно, проанализировать все, что происходит, включая сегодняшний парад в Баку.
Исходя из этого, мы должны просто понимать, что Азербайджан является проблемной для нас страной. Какими бы ни были публичные заверения в дружбе, на самом деле, мы полагаться на отношения с Азербайджаном не можем: он дружит с нами по остаточному принципу – для того, чтобы извлечь выгоду из этой дружбы.
В этом не приходится его упрекать: любая страна ищет свою выгоду, но выгода Азербайджана, что совершенно сейчас очевидно, продемонстрирована. Он опирается на отношения с Турцией, в том числе в военно-политическом плане. Это совершенно не то, что можно назвать искренними отношениями дружбы и сотрудничества между Россией и Азербайджаном. Он не с нами «две страны, один народ», он с Турцией «две страны один народ». Вот из этого мы и должны исходить.
Это не значит, что мы должны предпринимать какие-то демарши – мы этого делать не будем. Но это значит, что мы должны делать свои выводы: кто наш друг, кто наш враг. И я очень рад, что нынешний парад – он, кажется, стал финальной «точкой над i» в том, чтобы здесь у нас в России это хорошо было понятно.
Новости-Армения