Эксклюзивное интервью заведующего отделом проблем межнациональных отношений Института политического и военного анализа РФ Сергея Маркедонова агентству «Новости-Армения».
- Сергей Мирославович, как вы в целом можете оценить ситуацию, сложившуюся сегодня вокруг процесса карабахского урегулирования?
– Двенадцатого мая исполнится 16 лет с того момента, как было заключено соглашение о бессрочном прекращении огня. Все идеи, которые могли быть высказаны, – уже высказаны. И, с одной стороны, за прошедшие годы урегулирования вроде бы ничего нового нет. Переговорный процесс по Карабаху идет ни шатко – ни валко, каких-то особых достижений и кардинальных изменений не наблюдается.
Но это только на первый взгляд. Если говорить конкретно о сегодняшней ситуации, то, я думаю, принципиально важный вопрос для карабахского урегулирования – это турецкий фактор. Начиная с прошлого года, пошел активный процесс армяно-турецкой нормализации. И хотя и американские, и российский дипломаты каждый день говорят, что это два параллельных процесса, которые не пересекаются, на самом деле, взаимное влияние большое. Происходит невольный сравнительный анализ: как на одном фронте дела идут, а как на другом. Какой-то из этих процессов находится в состоянии спячки, а какой-то неожиданно просыпается.
Только что в Вашингтоне состоялся ядерный саммит (12-13 апреля), и мы видим, как активизировался процесс армяно-турецкого примирения. На саммит была приглашена Армения, у которой нет ядерного оружия, но не был приглашен Азербайджан (у которого его тоже нет). Т. е. видна попытка побыстрее «протолкнуть» процесс армяно-турецкого примирения, сделать важные шаги – например, ускорить ратификацию армяно-турецких протоколов, надавить на Армению и Турцию.
Азербайджан этому активно сопротивляется, и это тоже фактор существенный.
Обратите внимание на недавнюю лекцию президента Азербайджана Ильхама Алиева в МИДе Эстонии, где он сделал экскурсы в историю и стал говорить, что и Ереван – это азербайджанский город. Это неспроста. Алиев – рациональный человек, и он понимает, что, мешая армяно-турецкому примирению, можно удержать выгодный для Азербайджана расклад. Таким образом, фактор Турции имеет сильное влияние на карабахский процесс. Происходит привязка – мы вам тут уступку, а вы нам здесь.
Второй момент, пожалуй, не менее важный, – это уже предметный торг. Я имею в виду обновленные мадридские принципы, опубликованные в июле прошлого года на сайте американской администрации. И подписали этот документ уже не три сопредседателя Минской группы, а три президента стран-сопредседателей – Франции, США и России, что повышает его статус.
Документ, на первый взгляд, кажется «сырым», но это некий абрис того спектра торга, который может быть. Три вопроса, вокруг которых идут переговоры, – это статус Карабаха, оккупированные территории и беженцы.
Как будет определяться статус Карабаха? Статус решается волеизъявлением. Стоит вопрос, кто будет в нем участвовать. И вопрос – как и кого будут считать. То ли армян, проживающих там, то ли предполагается возвращение беженцев. А в таком случае, каким оно будет?
Вопрос насчет районов – все районы, кроме Лачинского, который должен связывать Карабах и Армению, возвращаются Азербайджану. Вопрос о возвращении беженцев, и кто потом будет обеспечивать миротворческие механизмы. Очевидно, что беженцы начнут возвращаться, и не факт, что это будут только старики и дети, возможны и вооруженные люди, и какая-то месть…. Вот тот круг проблем, которые обозначают мадридские принципы. В публичной сфере это все проговаривается, а вне публичной – идет закулисный торг.
Обновление мадридских принципов показывает, что обе стороны будут делать уступки, и это важно. Ни Азербайджан не вернется к тому, что было в 1988 или даже в 1991 году, ни армянская сторона не сохранит в полном объеме то, что было в мае 1994-го. Т. е. придется «делиться». И вопрос в том – кто, чем и как. «Торг» идет под большим влиянием нормализации отношений между Ереваном и Анкарой.
- Считаете ли вы вероятным возобновление военных действий в зоне конфликта?
– Я не думаю. Не потому что я так верю в миролюбие президентов, просто я оцениваю это с прагматической точки зрения. Армянам военные действие не нужны. Они на сегодняшний момент выиграли, у них в чем-то преимущественные позиции. Что касается Азербайджана, то азербайджанцы понимают прекрасно, их страна – это не Грузия. В том смысле, что здесь однозначной симпатии Запада, России и Ирана не будет. А произойдет внутренний раскол и на Западе, и в Иране, и в России по поводу того, поддерживать Азербайджан или нет. Следовательно, информационно войну Азербайджану не выиграть.
А современная война – это в значительной степени война информационная, виртуальная. Это не хорваты, которые изображались в качестве «демократических освободителей Краины от сербов – коммунистов». Это не «демократические грузины, которые выгоняют российских марионеток из Абхазии и Южной Осетии». Этого не будет. Армянское лобби минимизирует информационные издержки и покажет Азербайджан, если тот начнет военные действия, агрессивной стороной.
Второй момент: Карабах – это не открытая Южная Осетия и не сербская окраина, это 193 км укрепленной линии фронта. Там есть угроза затянуть войну до позиционной. А Азербайджан может иметь успех только в случае блицкрига: быстрый захват Степанакерта, и флаг Азербайджана ставится на границе с Арменией. Я не вижу, что такой блицкриг возможен. А без него – позиционная война, трупы – все это снижает внутренний рейтинг Алиева.
Мы знаем, что на Востоке поражения не прощают и проигравших не любят. Там любят только победителей. Хотя Азербайджан – это Восток, стремящийся в Европу, но все-таки Восток. Поэтому, честно говоря, я не вижу, что тут могут быть прямые военные действия. Провокации какие-то, обстрелы, но они, увы, и так проходят регулярно.
- Вы можете сказать, что Россия является основным посредником в процесс урегулирования?
– Она является одним из посредников. После пятидневной войны стало очевидно, что Россия не ограничивается форматом Минской группы. Есть формат встреч трех президентов – прошла уже не одна такая встреча, – на которых был подписан ряд документов, в частности Майндорфская декларация, которая внесла некоторое успокоение после пятидневной войны.
Ведь многие задавались вопросом, будет ли повторение в Карабахе. И инициатива исходила от России, т. е. имеется свой формат. Но я бы не сказал, что Россия единственный посредник, США тоже достаточно активны. И «подстегивание» армяно-турецкой нормализации, в которой решающая роль принадлежит США, показывает, что это фактор не последний.
Другой вопрос, что и Россия, и США имеют в Карабахе много общих точек. В принципе, и те и другие готовы к сохранению статус-кво, без каких-то «резких телодвижений». И те и другие предпочитают ситуацию закулисного торга, в чем российские дипломаты чувствуют себя достаточно уверенно.
- Как, по вашей оценке, в России относятся к возможности налаживания армяно-турецких отношений?
– Нормализация армяно-турецких отношений находится в начале пути. И этот путь по линейке нарисован не будет. Любой мирный процесс имеет какие-то подводные камни. Официально к налаживанию армяно-турецких отношений в России относятся положительно. Многие СМИ писали, что определенную посредническую, позитивную роль в том, что два протокола были подписаны в Цюрихе, сыграл Сергей Лавров, т. е. российская дипломатия.
Но элементы опасения здесь, безусловно, есть. Потому что открытие армяно-турецкой границы делает политику Армении более сложной. Она и так непростая – так называемая «политика комплементаризма». Армения «без шума и пыли» сотрудничает с НАТО, имеет свои отношения с Грузией и с Ираном. Поэтому открытие армяно-турецкой границы приведет, во-первых, к проникновению в страну турецкого бизнеса. Другой вопрос, что турецкий бизнес – не такой, как российский, который, в основном, крупный, олигархический, «привластный». Он, наоборот, в основном, мелкий и средний.
Во-вторых, встанет вопрос о российской базе, ведь граница-то будет открыта…. На экспертном уровне эти вопросы проговариваются, в целом негативного восприятия я не вижу. Процесс нормализации оценивается позитивно, есть понимание того, что быстро он происходить не будет, пройдет определенная фаза имитации.
- Считаете ли вы возможным открытие границы между Арменией и Турцией уже в 2010 году?
– Я вообще не сторонник таких прогнозов. Почему вдруг она откроется? Пока еще нет процесса ратификации. Вот когда ратификация состоится, тогда мы с вами будем делать прогнозы.
- Какой вам видится роль Ирана в процессе решения карабахского конфликта?
– Персы люди не публичные, там существуют давние традиции закулисной дипломатии. Но по последнему визиту министра иностранных дел Манучехра Моттаки в Ереван можно сказать, что у Ирана есть определенные опасения по поводу реализации мадридских принципов. Это можно сказать не по открытым источникам, а вычитать между строк.
Иран крайне болезненно относится к любому международному присутствию в зонах, которые являются сферой его интересов, будь то Центральная Азия, Афганистан, Кавказ или зона Персидского залива. И приход международных миротворцев рассматривается Ираном не слишком благожелательно. Поэтому Тегеран говорит о готовности предоставить свои, возможно, альтернативные предложения по карабахскому урегулированию.
Иран – это та страна, которая не столько любит объявлять, сколько делать. Это интересная страна с точки зрения внешней политики. Здесь очень часто такая вроде бы идеологическая замкнутость и исламистская направленность не находят своего отражения. И в Афганистане, и в Центральной Азии, и на Кавказе Иран проводит прагматическую политику, которая гораздо важнее для него, чем идеологические вещи. Например, Иран участвует в восстановлении Афганистана. Казалось бы, он должен идти против Запада, а это, наоборот, стало точкой соприкосновения.
Азербайджан – страна во многом исламская, шиитская. По политическому характеру она, конечно, светская, но там живут мусульмане. А Иран в большей степени сотрудничает с христианской Арменией, потому что так велят ему национальные интересы. Говорить о том, что иранская внешняя политика абсолютно идеологизирована – неправильно. Там много прагматических элементов. Я думаю, что Иран будет держаться прагматически и в карабахском урегулировании. И, скорее, главный фактор здесь – сколько будет международных миротворцев, насколько они будут активны, будет ли это некий возможный плацдарм против Ирана. Вот круг вопросов, которые будут волновать Тегеран. И от того, как эти проблемы будут решаться, будет зависеть его позиция.