В интервью «Голосу Армении» докторант Школы социальных наук Варшавского университета Арутюн Восканян рассматривает вопросы зависимости постсоветских стран от России.
Новости Арцаха - https://yerkramas.org/tag/37467/novosti-Arcaxa
Новости Армении - https://yerkramas.org/tag/37462/novosti-Armenii
- Г-н Восканян, вы занимаетесь исследованиями постсоветских государств, какие аспекты вас интересуют?
- Тема моих исследований - вопросы зависимости Армении, Беларуси и Кыргызстана от России. Но действительно ли эта зависимость существует? Насколько маневренны эти страны в своей внешней политике? Экономическая зависимость выражается в цифрах, легко проследить, сколько газа или зерна получает Армения от России. Но как определить политическую зависимость, насколько Россия влияет на принятие политических решений в Армении? Какие ресурсы и инструменты используются для сохранения этой зависимости? Это непростые вопросы. Известно, что зависимости добиваются не только мягкими способами – убеждением и подачками, но и создавая факторы угрозы, используя силовое воздействие. И то, что, например, Армения окружена враждебными странами, создает возможности для манипуляций. Важную роль во внешней политике играет идентичность.
- Но само понятие национальной идентичности сегодня на Западе не приветствуется…
- Смотря кому что позволено. Двойные стандарты сохраняются. Когда о национальной идентичности говорят сербы или армяне, Западом это воспринимается негативно, если косовары, грузины, то хорошо. В плане Армении обсуждение этих вопросов может вызывать у Запада опасения в плане усиления антитурецких и антиазербайджанских настроений. В странах Центральной Азии идеи национальной идентичности поддерживаются, но исключительно если они содержат антироссийский или антикитайский элемент, тогда они получают особую поддержку в странах антироссийского блока. Важно то, как видит себя данное государство в международной системе.
- Вернемся к теме ваших исследований. Но ведь Армения, Кыргызстан и Беларусь – очень разные страны…
- Да, это разные географические и политические регионы, но их объединяют связи с Россией, хотя и в рамках разных геополитических проектов. Беларусь, которая является географическим центром Европы, но ее политической периферией, считается важным фактором европейской безопасности. Соседствующий с Китаем, Казахстаном и Таджикистаном Кыргызстан имеет свои пограничные проблемы с Таджикистаном, которые в последнее время вновь обострились. Это единственная демократическая страна региона, где доминируют авторитарные режимы. Важный фактор в этом регионе – Китай. События на Украине что-то могли изменить, но прежде в выборе между Россией и Китаем Кыргызстан отдавал предпочтение России, не отказываясь от экономических связей с Китаем. Китай вызывает опасения в Кыргызстане, поскольку воспринимает территорию Центральной Азии как часть своего пространства в политическом и имперском смыслах. По мнению некоторых экспертов, Шанхайская организация, за которой стоит Китай, ставила цель решить евразийские вопросы с другим гегемоном.
- Являются ли Китай и Россия политическими конкурентами в Центральной Азии?
- У Китая и России разные повестки. В Центральной Азии Китай имеет чисто экономический интерес, политические вопросы (что там – авторитаризм или демократия) Китай не волнуют. Во время сентябрьской встречи в Самарканде был подписан важный договор о строительстве железной дороги из Китая в Кыргызстан, а оттуда в Узбекистан, что сократит длительность перевозок грузов из Китая в Европу на 8-12 дней. Но это чрезвычайно сложный маршрут, пролегающий через горы, и строительство такой железной дороги потребует огромных вложений. Но если в рамках стратегически важного для Китая транспортного проекта «Новый шелковый путь» все расходы эта страна брала на себя, то теперь она требует от партнеров софинансирования и определенной политической ответственности. На фоне происходящих в мире событий Китай очень заинтересован в создании сухопутных путей, чтобы обходить морские пути, которые в основном контролируются США и Великобританией. Строительство этой железной дороги существенно усилит экономическое присутствие Китая в Центральной Азии.
- То есть, надо полагать, этот регион важен в политическом смысле?
- Статус Центральной Азии как политического региона очень условен, как и региона Южного Кавказа. С точки зрения либеральной школы международных отношений, политическим регионом может считаться та территория, где страны сотрудничают и имеют определенную взаимозависимость, есть общие цели и ценности. Единственный регион, который можно считать политическим – Евросоюз, он соответствует этим критериям в плане взаимозависимости, взаимодействия, общих ценностей, норм, правовой, политической, экономической составляющих. А в Центральной Азии, как и на Южном Кавказе, нет общих интересов, целей и ценностей, там больше разногласий, чем общности. Южный Кавказ - скорее географический регион. Черноморский регион тоже условен. Не сложился и Североамериканский регион, включающий США, Канаду и Мексику. Что касается Центральной Азии, то Казахстан и Таджикистан очень разные и не только потому, что таджики – иранский народ, а казахи – тюркский, у них очень разные культуры, ориентиры и ценности.
- То есть Южный Кавказ не может считаться политическим регионом из-за религиозных, этнических и культурных различий?
- Не только. Грузия прекрасно сотрудничает с Азербайджаном и Турцией. Тут скорее вопрос политических интересов. После войны 2008 года Грузия отошла от России и получила «в подарок» Турцию. Такова специфика региона. Однако нельзя забывать, что между Грузией и Турцией не существует тяжких противоречий, как у Армении и Турции. Турция никогда не ставила задачу уничтожить грузинский народ, чтобы завладеть его территорией. В отношении Армении такое намерение существует уже не первое столетие, и это подтверждается историческими событиями. Поэтому всякого рода заблуждения относительно налаживания добрососедских отношений Армении и Турции крайне опасны. Турция не отказывалась от своих стратегических планов.
- Но степень и специфика зависимости изучаемых вами стран от России разная…
- До 2018 года Армении удавалось лавировать, сохраняя сотрудничество с ЕС и Евразийским союзом. Мы участвовали и в экономических проектах с Россией, и в политических проектах ЕС. Были хорошие отношения с США, добрососедские и эффективные отношения с Ираном. С учетом внешних угроз со стороны Азербайджана и Турции лидеры Армении старались сохранять политический баланс, не отворачиваясь от Запада. Мы воспринимаем себя как европейский, христианский народ, и связь с Европой была важна, к тому же мы позиционировали себя как демократическое государство.
- Но события 2018 года многое изменили…
- Изменилась внешнеполитическая парадигма. Политика новых властей создала серьезный антироссийский дискурс и стремится приглушить антитурецкие настроения. Сегодня нас пытаются убедить в том, что нужно по-другому воспринимать турок. Нынешний премьер утверждал, что, если мы хотим изменить отношение к себе, надо измениться самим. Это уже внешний и внутренний популизм, неумение компетентно работать с внешними партнерами, союзниками. Возникло серьезное недопонимание с Россией, определенные проблемы были всегда, но они не обсуждались публично, и в целом отношения с важным союзником были благоприятными. Дипломатические отношения всегда имеют открытую и закулисную часть, демонстрировать которую не стоит в большинстве случаев, иначе тебя не будут воспринимать как серьезного партнера. Но нынешние власти этим правилом пренебрегли. Авторитет России ставился под сомнение, а это страна, которая может не только решать проблемы, но и создавать их.
- Но итоги последней войны свидетельствуют о том, что Россия не слишком дорожит интересами Армении…
- Россия дорожит своими интересами, что совершенно естественно, а задача политиков сделать так, чтобы наши интересы и интересы могущественного партнера максимально совпали.
- Но украинского конфликта тогда еще не было, и Россия могла не допустить таких тяжких для Армении итогов войны…
- Третья Карабахская война и происходящее сегодня на Украине – звенья одной цепи. Россия стремится восстановить определенный порядок. Но речь не идет об СССР-2 и восстановлении границ советской империи. Задача России – восстановить политическое влияние, получить возможность сдерживать Турцию и Азербайджан и не допустить вхождения Украины в НАТО.
- Но позиция России - куда вы денетесь? Об этом в свое время говорил Жериновский, говорят и другие видные российские политики. Так было и в 1921 году, когда Турции отдавали огромные армянские территории…
- Россия считала, что сохранить контроль над Арменией, Грузией и Азербайджаном удастся во всех случаях. И какое-то время ей это действительно удавалось.
- Наверное, дело в том, что уже после обретения независимости наша дипломатия не создала у России опасения потерять Армению.
- Потому что была серьезная зависимость - военная, политическая, экономическая, ментальная. Мы считали, что нас спасет кто-то извне, что привело к крайне негативным последствиям. Власти независимой Армении полагали, что можно не заботиться ни о развитии экономики, ни о создании современной армии, потому что в случае войны Россия обязана нас защищать. Это была роковая ошибка.
- В чем разница зависимости от России изучаемых вами стран?
- Зависимость Армении от России связана с военной угрозой, человеческой и государственной безопасностью. Беларуси никто не угрожает, не претендует на ее территорию. Угроза может исходить только от России, если Беларусь решит изменить политический курс. И Лукашенко хорошо понимает, что России не нужны прозападные и либеральные лидеры в Беларуси. Его реакция на протесты 2020 года была продиктована этими соображениями, и он смог обеспечить безопасность своей страны.
- Но Беларусь – единственное постсоветское государство, где после обретения независимости не была разрушена экономика…
- Это дотационная экономика, которая рухнет без государственной поддержки. Беларусь не выпускает конкурентоспособной продукции, с которой можно выходить на мировой рынок, сегодня они ищут партнеров в Африке. Но отсутствие внешних угроз делает союзнические отношения Беларуси с Россией скорее добровольными, чем принудительными. И России Беларусь очень нужна, она не допустит создания там второй Украины, антироссийского государства.
- Но в первую очередь нас интересует Армения, которая в своем нынешнем состоянии не может рассчитывать на полную независимость…
- Менять состояние Армении нужно безотлагательно - повысить статус, влияние в международных отношениях. После войны - наша субъектность катастрофически снизилась, с интересами Армении никто не считается. Возникает и другой важный вопрос: каковы наши национальные интересы? Но мы не видим четкой позиции армянских властей в этом вопросе.
- Но справедливости ради отметим, что за все годы независимости ни одна из властей страны не сформулировала, какое государство мы строим.
- Были общие фразы, похожие скорее на тосты, о построении демократического общества, стабильности, договорились даже до того, что мы можем стать южнокавказским тигром... Но такие несерьезные заявления статус государства не повышают. Наша задача – минимизировать внешнюю угрозу и сохранить самобытность.
- Надо было развивать экономику, создавать ВПК, сильную армию, максимально использовать возможности науки…
- Важно то, как мы себя позиционируем. Маленькая страна тоже может иметь влияние. Надо было научиться максимально использовать имеющиеся ресурсы, интеллектуальный и профессиональный потенциал диаспоры… А мы только просили у Спюрка деньги, которые зачатую не понятно, куда уходили. Фактически, ни одна власть не ставила задачу построения национального государства. Мы не сформировали национальную элиту, не сделали Армению родиной всех армян, куда стоит вкладывать имеющиеся ресурсы. Власти следовали своим интересам, народ жил как мог, результатом стали итоги последней войны и потеря уважения к нашему государству. Более того, мы сами утратили веру в себя. Поражение в войне заставило нас о многом задуматься, но мы так и не определились в своей внешней политике, что, как мы уже убедились, крайне опасно, не научились работать с союзниками. Демократия, о которой так любят говорить наши власти сегодня, не тот продукт, который может представлять интерес для России. Мы значительно ухудшили отношения с нашим союзником.
- Могли ли быть результаты войны не такими трагическими, если бы Армения вела себя по-другому?
- Думаю, да. При этом следует понимать, что в силу очень сложной политической ситуации Россия не могла однозначно занять нашу сторону, но минимизировать наши потери могла.
- Говорилось, что ОДКБ не может вмешаться в войну, поскольку НКР не является членом этой организации, но когда противник перешел границу Армении и разместил на нашей территории свои вооруженные силы, ОДКБ опять не предприняла реальных шагов, чтобы выполнить обязательства договора…
- Карабахская война стала началом процессов, которые происходят сегодня. И Россия не могла себе позволить появления новых врагов в лице Турции и Азербайджана. А жертвой этой ситуации стали мы, причем не только в силу объективных причин, но и потому, что не смогли себя адекватно позиционировать. Россия была уверена, что Армения не поменяет свой внешнеполитический курс, но нынешняя ситуация вызывает много вопросов.
- Вы имеете в виду попытки налаживания отношений с Турцией?
- И это тоже. Нельзя забывать опыт истории и доверять Турции. И если сегодня, в результате стихийного бедствия Турция может временно умерить свой пыл, это не отменяет ее стратегических целей – уничтожить армянский народ, как политический субъект и завладеть территорией нашей страны. Что же касается надежд на военную помощь Запада, то, наивным армянским политикам стоит напомнить о том, что ни во время кровопролитных событий начала ХХ века, ни позже Запад никогда не предлагал Армении военную помощь. И здоровая часть нашего общества понимает, что опасный эксперимент с отказом от союзничества с Россией приведет к еще одной трагедии в нашей истории. НАТО не собирается расширяться за счет Южного Кавказ, даже Грузию не берут в НАТО.
- То есть Россия – наш единственно возможный союзник?
- Разумеется, нет. Но надо умно себя вести, чтобы получить результаты, работать с Ираном, с Индией. Но власти Армении особо не стремятся к развитию отношений с Ираном, поскольку эта страна имеет сложные отношения с Западом. Какие-то шаги предпринимаются, но о военном сотрудничестве пока говорить не приходится. То же самое с Индией. Говорится о закупках индийского вооружения, но это лишь разговоры. А Индия проявляет заинтересованность в сотрудничестве с Арменией.
- Так как все-таки быть с Россией?
- Повторюсь: даже будучи маленьким государством, можно минимизировать зависимость от сильного партнера, особенно во внешней политике, создать возможности маневренности, но не топорными методами. Надо принимать государственные решения с учетом реальной ситуации, опыта прошлого и исходя из своих национальных интересов. Но первое – надо понять, где наш государственный интерес. Существуют определенные механизмы, позволяющие определиться в этом вопросе.
- Наверное следует уточнить и обязательства партнеров?
- Обязательства партнеров уточнены в подписанных документах. Но партнеры не всегда ответственно относятся к взятым на себя обязательствам. Вспомним пакт о ненападении Риббентропа-Молотова. Сегодня мы и не пророссийская, и не прозападная страна, таких никто не воспринимает серьезно. Политический курс должен быть однозначным, четким и честным. А мы потеряли доверие и у западных, и у российских партнеров. Надо нормализировать ситуацию и внутри страны. У нас проблемы с армией. Мы уже не представляем угрозы для противника, поэтому с нами будут обходиться, как захотят. Что мы сделали, чтобы предупредить, остановить ползучую оккупацию?
- Есть мнение, что Запад не защитил нас во время войны, поскольку Армения - территория влияния России…
- Это глупость. Отвернувшись от России, мы получим Турцию со всеми вытекающими трагическими последствиями. Такова реальность региона.
Гаянэ Сармакешян, "Голос Армении"