Интервью информагентства АрмИнфо с первым заместителем председателя Ассоциации российских дипломатов, экс-главой российской посреднической миссии по Нагорному Карабаху и первым сопредседателем Минской группы ОБСЕ от России Владимиром Казимировым.
- Владимир Николаевич, стали ли парламентские выборы, прошедшие в Нагорном Карабахе, дестабилизирующим или стабилизирующим фактором в карабахском урегулировании?
- Я не вижу прямой связи между демократическим процессом в виде парламентских выборов прошедших в Нагорном Карабахе и урегулированием карабахского конфликта. При этом связь, конечно же, есть, но эта связь косвенная и не более того. Что же касается самого факта проведения этих выборов, то я хотел бы задать поборникам западной демократии следующий вопрос. А что Западу выгоднее, чтобы Нагорным Карабахом управляла какая-нибудь военная хунта, они что, этого хотят? Я считаю, что любая человеческая общность, будь то общепризнанное государство или даже муниципалитет, должна управляться людьми, располагающими ее доверием.
- Можно ли предположить, что в Кремле разделяют Ваше мнение, учитывая присутствие российских наблюдателей на выборах в Карабахе?
- Сразу же после этого МИД России выступил с заявлением, которое я лично не предложил бы делать. Считаю, что с этой традицией заявлений по поводу того, что мы не признаем те или иные выборы, надо завязывать и России, и сопредседателям Минской группы. Не стоит делать акцент на этом. К счастью, в заявлении МИД РФ сказано, что выборы не будут иметь большого значения для переговорного процесса. Ведь некоторые подают эти выборы как препятствие на пути урегулирования карабахской проблемы. Думаю, что там, где нет никакого продвижения, создание "препятствий" в виде реального демократического процесса в Карабахе - не помеха.
- Вы отметили отсутствие продвижения, но в Баку, по всей видимости, так не считают, постоянно твердя о каких-то обновленных "Мадридских принципах".
- Должен сказать, что я не знаком с этим документом. Баку сам заявил о своем согласии с обновлёнными "Мадридскими принципами", но с некоторыми исключениями. И характерно, что эти самые исключения утаиваются, никак не раскрываются. Давайте разберемся, может ли быть так, чтобы эти исключения не коснулись вопроса определения окончательного статуса Нагорного Карабаха? Да я убежден, что они обязательно коснутся. Кроме того, среди трех основных "Мадридских принципов" фигурирует принцип неприменения силы и угрозы силы, а как к этому относится Азербайджан? Вот уже второе исключение, в контексте которого возникает вопрос, а с чем же тогда согласен Баку - лишь с освобождением территорий? Сегодня уже ясно, что Баку не готов и не согласен на достижение урегулирования мирным путем, постоянно изрыгаются угрозы на самых различных уровнях, причем даже на самом высоком. Очень сильно сомневаюсь даже в том, что Алиев согласится на определение окончательного статуса Нагорного Карабаха посредством свободного юридически обязывающего волеизъявления путем референдума. В конституции Азербайджана сказано, что референдум может проводиться только в общенациональном масштабе. Это явно не верх демократии. И это далеко не демократичное положение рассматривается в Азербайджане как святое. В то время как святого почитания девятой статьи конституции Азербайджана, которая отвергает войну как средство разрешения международных конфликтов, явно не просматривается. Нельзя делать свою конституцию элементом политической игры, нельзя говорить, что одно свято, а другое нет.
- Насколько мне известно, конституция Азербайджана, обладая свойствами резины, может растягиваться как угодно в соответствии с интересами Алиевых?
- Естественно, в этом нет ни малейших сомнений. Конституция 1995 года принималась при Гейдаре Алиеве, конечно, с учетом карабахского конфликта и там сказано, что референдум можно проводить лишь в общенациональном масштабе. В мире демократическом такого нет. К примеру, в той же Испании по вопросам, касающимся Каталонии голосуют только каталонцы, а уж никак не все испанцы, в Канаде голосовал Квебек, а не вся Канада. Таких примеров множество, даже в Эфиопии голосовала Эритрея, а не вся Эфиопия.
- Насколько вообще сегодня перспективно урегулирование на основе "Мадридских принципов"?
- Многое зависит от методологии. Лично я не считаю оптимальным вариант, избранный новыми поколениями сопредседателей, когда они решили, что необходимо сначала разработать принципы урегулирования, а уже потом на их основе с согласия сторон переходить к разработке самого текста соглашения. Нельзя забывать, что принципы, конечно, согласовать можно, но весь дьявол-то в деталях. Поэтому до 1996 года мы работали сразу над текстом соглашения и тогда достигли согласованности 80% текста, правда основными и трудными вопросами были те самые 20%. В этом же случае я не уверен даже в том, что будут согласованы хотя бы сами принципы. Рад был бы ошибиться, но это так. Обстановка такова, что возвращение азербайджанцев в Карабах до юридического волеизъявления карабахцев может создавать определенные трудности для самого проведения этого процесса. Кроме того, совсем обратная ситуация в случае армянских беженцев. В Баку, Гяндже и других населенных пунктах Азербайджана также жили армяне. Как же быть тогда с ними? То есть, нельзя подходить к этому процессу лишь односторонне, должны возвращаться и армяне, и азербайджанцы. Разница лишь в том, что армяне не пожелают возвращаться в свои дома в Азербайджане, но должны иметь это право и право компенсации.
- А азербайджанцы пожелают?
- Вы знаете, им помогут пожелать. А как раз одним из принципов возвращения в места бывшего проживания должна быть как раз добровольность. При этом Алиев утверждает, что всех беженцев уже расселили, хотя расселили то их компактно, чтобы в случае необходимости заставить, бросив новые жилища, переехать в Карабах.
- А каким Вам видится возможное реальное урегулирование карабахского конфликта?
- Я не вижу в обозримом будущем такого продвижения, которое привело бы к соглашению. Даже смена поколений не решает такие вот трудные вопросы. Возьмите палестинскую, кипрскую проблемы - уже сколько поколений сменилось, а вопросы еще не решены. К сожалению, при нынешнем положении дел, когда позиции сторон по главным спорным вопросам полярны, трудно ожидать какого-то прорыва в Карабахе.
Но я убежден, что, несмотря на эти трудности, нужно всемерно решать эту проблему, отстаивая недопустимость возобновления военных действий. Причем, это должны делать не только страны-сопредседатели, но и вся международная общественность, так как сегодня это является проблемой номер один, нулевым урегулированием. Невозобновление войны это фундамент мирного урегулирования, без которого оно невозможно по определению. Азербайджанцы хотят построить первый этаж в виде вывода карабахских сил с занятых территорий, но его построить без фундамента невозможно, он просто рассыплется.
- Можно ли предположить, что в случае если Азербайджан все же решится на повторную агрессию, это приведет к обратному эффекту, и Нагорный Карабах начнут признавать?
- Может быть, это моя ошибка, но я не делаю фетиша из признания. В моем понимании вещей внутренняя состоятельность нужна Карабаху больше чем внешнее признание. Конечно, признание нужно, но не надо на этом зацикливаться.
- А есть ли такая внутренняя состоятельность в Карабахе?
- Думаю, что она нарастает. А вот делать из этого какую-то кампанию ущербности, на фоне того, что Россия и некоторые другие государства признали Абхазию и Южную Осетию и не признают НКР, я считаю лишним. Именно внутренняя стабильность и развитие, в конце концов, приведут карабахский конфликт к его логическому разрешению, хотя именно стороны конфликта должны договориться о его решении. Уже более 20 лет Нагорный Карабах неподконтролен Баку - это факт.
Беседовал Давид Степанян, 22.06.10, АрмИнфо